Забытый народ

[Dedal]

"Я, кстати, читал Ларичева. Мне понравилось; не бесспорно, но достаточно убедительно."

Приятно слышать.

------------------------------------

"Единственное уточнение: это не совсем «причина». Это и есть действие бога."

Это была адаптация данной формулы для нашего мировосприятия. В наше время бог - создание бестелесное, мифологическое (и невидимое), поэтому с современной точки зрения присутствует момент нелогичности (который чаще всего решают либо с помощью мистики, либо религия существует как-то параллельно, а ни того ни другого в древности не наблюдается).

---------------------------------------

"«богами» в широком смысле слова было всё. К каждой вещи древние обращались на «Ты», каждая вещь была «кто». В каждой вещи жил дух. Да, собственно, общеизвестно, что боги жили не только на небе. Богами были и огонь (земной), и море, и подземный мир, и ярость (Арес), и любовь (Эрос), и много чего еще... Ну и разумеется, сама Земля, великая Мать, тоже богиня. Те же исследования Ларичева по пещерной живописи на это указывают."

Земной мир - это отражение небесного (так например воспринимался Вавилон, а античные географические карты рисовались по законам астрономии, кроме того, примечательный факт: устройство гомеровского полиса (Андреев) полностью соответствует (копирует) представлениям о небесной механике в древнем мире), в этой системе приоритет принадлежал миру небесных сфер (земная оболочка - лишь временное вместилище души). Даже когда речь идёт о Гее нет у меня уверенности что имеется в виду собственно земля, т.к. небесная сфера имела тоже устройство: горы, земли, реки и моря (это косвенно подтверждает и христианская версия сотворения мира, которое приходится на начало нового астрономического цикла).

--------------------------------------

"Да почему... Листва опадает, звери линяют, да и просто холодно... Другое дело, что объяснить это можно было изменением расположения небесных светил.Но в таком случае это должно четко читаться в источниках типа разного рода «Теогоний»."

Не пойдёт , когда "листва опадает, звери линяют, да и просто холодно" сельским хозяйством заниматься уже поздно. Астрология позволяла предсказывать (знакомое определение, неправда ли), прогнозировать предстоящие изменения.
Этнографическая зарисовка (где-то в Индонезии):
Один раз в году к берегу приплывают морские черви, их собирают местные жители. Прогнозируя это событие молодой шаман ошибся всего лишь на несколько дней, жители собрались, а ничего не произошло - для него это была трагедия. Положение исправил только старый шаман, указав на то что его колега поторопился и надо ещё подождать.

"Изучение астрологии было одним из важнейших предметов, которыми занимались маги, и ни один из них не мог быть допущен к более высокому уровню, если не умел составить гороскоп под наблюдением других членов этого уровня. Если на этом испытании маг допускал ошибку в расчётах, Высшие уровни Посвящения навсегда закрывались для него."
Псевдо-Ямвлих. Египетские Мистерии

--------------------------------------

В принципе, концепция очень интересная. Мне кажется, что единственный здесь путь к доказательству – это только прямо читающиеся в источниках соответствия между волей богов (которая, к тому же, не имела бы в источнике четкой детерминации с нашей точки зрения – ну просто в духе «бог сказал...») и внешними событиями.

В "теогониях", то есть, собственно, в мифологических описаниях прямого указания на астрономический аспект мы не найдём (в этом случае и проблемы, как таковой не существовало, раз написано, значит так и есть).
Дело в том что понятие "бог" (с астрономической точки зрения) достаточно сложное: это и планета, и созвездие, и сочетание планет, и их различные положения на небе (одна и тажа планета, созвездие могли иметь несколько десятков имён, и чтоб вконец не запутаться древние периодически устраивали чистки в своих пантеонах).
Если взять, например, такого простого, в понимании, бога как Гелиос. То его иконографический образ составлен сразу из нескольких созвездий "Большой Медведицы", "Льва", "Пегаса", "Возничего", "Венца Ариадны".
А египтяне поступали ещё проще, соединяя в единое целое части животных и человека.
В общем-то даже в современном языке нет, пожалуй, эквивалента такого всеобъемлющего слова как "бог".

Поэтому в эпосе (как програмном сочинении описывающем большой промежуток времени и разные стороны жизни) и фигурируют боги, а астрономическая основа читается только в их именах и числах связанных с ними.

А вот пояснения и трактовки этих мифов уже содержат прямое указание на то кто и чем является.
"Исходя из неравномерных их (планет) движений, математики и установили Великий год, который наступает тогда, когда Солнце, Луна и пять планет, после того как все они прошли свои пути, займут то же взаимное расположение."
Цицерон"О природе богов"

"Гиперион и Тейя стали владеть Солнцем, Феба и Атлант - Луной, Диона и Крий - планетой Марс, Мерида и Кой - планетой Меркурий, Фемида и Эвримедонт - планетой Юпитер, Тефия и Океан - планетой Венера, Рея и Крон - планетой Сатурн."

"Звезда Кроноса, звезда Зевса, звезда Ареса, звезда Афродиты, звезда Гермеса."

[Младший]

Да нет, это все (в большинстве своем) безусловно, верно. Конечно же, мне известно и то, что профанный мир – отражение сакрального и построен по его образцу (так моделировались не только города, поселения и храмы, но и простые жилища, и так же мыслилось человеческое тело, отголоски этого есть даже у Платона в «Тимее»), и то, что были (и до сих пор есть под теми же именами) «звезды» Зевса, Кроноса, etc., и то, что мифологические образы насквозь синкретичны, и одна и та же сущность может одновременно представать в разных образах, и то, что шаманы (к которым я после Торчинова вообще начал относится с большим уважением) способны в том числе, предсказывать грядущие природные изменения (и даже не исключено, что до известной степени ими управлять).

Все это совершенно законно и никаких сомнений не вызывает. Но только каким образом все эти факты говорят в пользу ядра концепции, а именно того, что изменения в астрономических циклах без других видимых причин способны таким кардинальным образом влиять на судьбы целых цивилизаций?

И еще, можно же подойти к вопросу с другой стороны. Я ничего не смыслю в астрономии, но все-таки... Допустим, нам нужно доказать, что Микены (как и Кносс, Хаттусас, возможно, что-то еще) были разрушены и оставлены самими их обитателями в результате определенных астрономических инверсий. Можно ли просто-напросто просчитать, какие именно изменения на звездном небе с большой долей вероятности могли наблюдаться в эти периоды в этих местах? Если такое исследование методологически возможно и даст результат, то это само по себе будет уже достаточно убойным аргументом в пользу Вашей концепции.

[Dedal]

Младший
"И еще, можно же подойти к вопросу с другой стороны. Я ничего не смыслю в астрономии, но все-таки... Допустим, нам нужно доказать, что Микены (как и Кносс, Хаттусас, возможно, что-то еще) были разрушены и оставлены самими их обитателями в результате определенных астрономических инверсий. Можно ли просто-напросто просчитать, какие именно изменения на звездном небе с большой долей вероятности могли наблюдаться в эти периоды в этих местах ? Если такое исследование методологически возможно и даст результат, то это само по себе будет уже достаточно убойным аргументом в пользу Вашей концепции."


Знойная мечта поэта
Если говорить о микенологии, то нам известны главные планеты, известны и их астрономические циклы используемые древним человеком.
Не хватает самого малого: мы не знаем начальной точки отсчёта.

По этой же причине, например, идут споры о дате рождения Христа. Датировка с использованием астрономических данных хотя и используется в исторической науке, но может указать лишь "вилку" (или - или).
64 года (один из древних астрономических циклов) - это целая человеческая жизнь и это очень маленькая величина с точки зрения прошедших трёх с половиной тысячелетий.

А вообще, разработка минойского астрономического календаря - это ещё один вопрос который ждёт своих исследователей.

Младший
"Все это совершенно законно и никаких сомнений не вызывает. Но только каким образом все эти факты говорят в пользу ядра концепции, а именно того, что изменения в астрономических циклах без других видимых причин способны таким кардинальным образом влиять на судьбы целых цивилизаций?"

Все эти факты косвенно указывают на существование некоей системы (также об этом говорит и большое количество астрологических текстов, у шумеров например, напрямую ставящих события которые могли произойти в зависимость от расположения звёзд), но точно определить её пока непредставляется возможным (так траектория движения планет указывает на присутствие в системе ещё одной планеты, но без телескопа её не увидеть).
Ну не может быть завоевания без завоевателей, не может быть повальных землетрясений на больших территориях, как не может быть и выборочных пожаров

[Младший]

По этой же причине, например, идут споры о дате рождения Христа. Датировка с использованием астрономических данных хотя и используется в исторической науке, но может указать лишь "вилку" (или - или).
64 года (один из древних астрономических циклов)

А по каким, интересно, источникам такую дату пытаются установить?

[Svin]

Dedal !
... а вот эти процессы люди значительно чаще и постоянно наблюдали даже не вооруженным оптикой глазом:
http://inauka.ru/astronomy/article55566?subhtml , да и следов на земле достаточно...
Интересно с точки зрения истории, когда появилась первая линза и для каких целей применялась? Вот с того момента и можно говорить о планетах, звездах и их расположении...до того сплошная иррациональность, мистика...

[Athenaios]

Интересно с точки зрения истории, когда появилась первая линза и для каких целей применялась?

Одни из первых линз, как я полагаю, лежат в шлимановской коллекции в Пушкинском музее. Применялись скорее всего для рассматривания мелких предметов, для ювелирных работ, быть может...

[Dedal]

По этой же причине, например, идут споры о дате рождения Христа.

Младший
"А по каким, интересно, источникам такую дату пытаются установить?"

1)В VI в. до н.э. персидский жрец по имени Гиамасп написал труд под названием "Суждения о больших соединениях планет и о происходящих в следствие этого событиях". Спустя же почти тысячу лет стали утверждать, что он таким образом предсказал приход Христа.
2)В соответствии с Гносисом или Каббалой с их доктриной "повторений" даты рождений Мессии всегда приходятся на равноденственный колюр, будь то в знаке Рыб, Овна, Тельца или в каком либо из предшествующих знаков, когда там находилась точка весны (поэтому знаком первых христиан станет Рыба).
3)Согласно древней традиции планета Сатурн - "звезда Израиля", а Юпитер символизировал правителя.
4)Астроном Иоган Кеплер разделял ту точку зрения, что прообразом Вифлеемской звезды было Великое тройное соединение планет Юпитер и Сатурн в Рыбах в 7 г. до н.э.
5)В Индии (Шринагар) находится гробница "Розабал", в которой, как утверждают местные жители, покоится прах Иисуса. Он не умер на кресте, а вернулся в Индию. Именно вернулся, ибо здесь прошли его юность и годы ученичества, и здесь же он получил Великое Посвящение.
Интересно что по этой местной традиции Иисус родился 17 июня 7 года до н.э.
(Н.В.Мамуна"Зодиак богов")

-----------------------------------

Svin
"Интересно с точки зрения истории, когда появилась первая линза и для каких целей применялась? Вот с того момента и можно говорить о планетах, звездах и их расположении...до того сплошная иррациональность, мистика..."

А вот источники говорят обратное, "мистика" появилась уже позднее, когда потомки забыли первоначальный смысл.
С обьективной точки зрения, астрономический принцип - это всего лишь один из способов учёта времени. Таким образом указание в источниках астрономических данных - это просто фиксирование древними конкретного момента времени принятым у них способом (в августе месяце 2005 года: уважаемый Свин отправляется в поездку - а солнце взойдет в созвездии Льва, но можно и наоборот: когда Солнце соединится с созвездием Льва - уважаемого Свина будет ждать дальняя дорога). Уберите из этой формулы момент рациональности и получите Вашу "мистику"

"Раскопки в Румынии на месте дакской столицы Сармизегетузы обнаружили замечательный круглый монумент календарного типа из камня и дерева. Он был в своё время разрушен римлянами и представляет собой археологическое свидетельство глубоких знаний местных жителей по части астрономии ещё в I веке до н.э.
Такая опытность в создании и применении календарей в действительности обычна для многих относительно варварских обществ.
Джордан в VI веке н.э., ссылаясь на Кассиодора, описывает труды полулегендарного Дицинея среди гетов (в I в. до н.э.). Тот учил гетов и естественной, и этической философии, "пути 12 знаков (Зодиака) и планет, проходящих сквозь них, и всей астрономии", а также "именам трёхсот пятидесяти шести звёзд".

"Наблюдение за календарём, - пишет Нилссон, - это отдельное занятие, которое доверялось особо опытным и талантливым людям... За этими календарными трудами стояли жрецы". Сложные расчёты вовсе не обязательно требовали каких-то вспомогательных устройств или даже умения писать цифры.
В Южной Индии у тамильских составителей календарей XIX века расчёты эклиптик производились раскладыванием на земле ракушек или камешков таким образом, чтобы вызвать в уме оперирующего ими нужный алгоритм или стадии процесса. Известен был один человек, "не понимавший ни слова в теориях индийских математиков, обладавший цепкой памятью и потому способный проделывать все эти операции в уме и на земле". Он предсказал таким методом лунное затмение в 1825 году с точностью до четырёх минут."
(С. Пиготт "Друиды.Поэты,учёные,прорицатели")

Что касается линз, древние избрали более надёжный (и единственно возможный, с технологической точки зрения) способ считывания астрономических данных: с помощью визиров разнесённых на большое расстояние, т.е. тех же дольменов.

[Младший]

1)В VI в. до н.э. персидский жрец по имени Гиамасп написал труд под названием "Суждения о больших соединениях планет и о происходящих в следствие этого событиях". Спустя же почти тысячу лет стали утверждать, что он таким образом предсказал приход Христа.
2)В соответствии с Гносисом или Каббалой с их доктриной "повторений" даты рождений Мессии всегда приходятся на равноденственный колюр, будь то в знаке Рыб, Овна, Тельца или в каком либо из предшествующих знаков, когда там находилась точка весны (поэтому знаком первых христиан станет Рыба).
3)Согласно древней традиции планета Сатурн - "звезда Израиля", а Юпитер символизировал правителя.
4)Астроном Иоган Кеплер разделял ту точку зрения, что прообразом Вифлеемской звезды было Великое тройное соединение планет Юпитер и Сатурн в Рыбах в 7 г. до н.э.
5)В Индии (Шринагар) находится гробница "Розабал", в которой, как утверждают местные жители, покоится прах Иисуса. Он не умер на кресте, а вернулся в Индию. Именно вернулся, ибо здесь прошли его юность и годы ученичества, и здесь же он получил Великое Посвящение.
Интересно что по этой местной традиции Иисус родился 17 июня 7 года до н.э.
(Н.В.Мамуна"Зодиак богов")

Ну вот, опять же... Нет, это все любопытно, и можно только снять шляпу перед людьми, кропотливо собирающими подобные факты. Но только об историческом Христе ни один из этих фактов не говорит ровным счетом ничего.

А вот источники говорят обратное, "мистика" появилась уже позднее, когда потомки забыли первоначальный смысл.
С обьективной точки зрения, астрономический принцип - это всего лишь один из способов учёта времени. Таким образом указание в источниках астрономических данных - это просто фиксирование древними конкретного момента времени принятым у них способом (в августе месяце 2005 года: уважаемый Свин отправляется в поездку - а солнце взойдет в созвездии Льва, но можно и наоборот: когда Солнце соединится с созвездием Льва - уважаемого Свина будет ждать дальняя дорога). Уберите из этой формулы момент рациональности и получите Вашу "мистику"

Да ну, что Вы... Ну какое отношение подобные логические конструкции имеют к настоящей мистике? Да никакого. Да и появилась мистика не "позднее" какой-то даты, а, вероятно, одновременно с человеческим в человеке. В этой связи шаманы - подлинные мисты.

[Dedal]

Младший
"Ну вот, опять же... Нет, это все любопытно, и можно только снять шляпу перед людьми, кропотливо собирающими подобные факты. Но только об историческом Христе ни один из этих фактов не говорит ровным счетом ничего."

Как так не говорит?!
Вы спрашивали о методе установлении даты рождения Христа.
Вот я его и привёл, точнее факты которые выстраиваются в логическую цепочку, позволяющую выявить на основе сравнительной этнографии принцип выбора личности в древнем мире.
И уже исходя из этого принципа, ориентируясь на местную еврейскую традицию, можно установить предполагаемую дату, что и было продемонстрировано.

-------------------------------

Младший
"Да ну, что Вы... Ну какое отношение подобные логические конструкции имеют к настоящей мистике? Да никакого. Да и появилась мистика не "позднее" какой-то даты, а, вероятно, одновременно с человеческим в человеке. В этой связи шаманы - подлинные мисты."

Уважаемый Svin (судя по уничижительному контексту) имел ввиду не "настоящую мистику", а атеистический стереотип, отсюда и моя реплика.

Что касается Вашего замечания:
Всё правильно - "шаманы - подлинные мисты", но их мистицизм базируется на чёткой рациональной системе (иначе их искусство просто не могло бы передаваться из поколения в поколение): знании психологии, физиологии, окружающего мира, космогонии и уже на этой основе возникало образное мышление.

Интересно и следующее наблюдение.
Если обратиться к фактам, по мере усложнения ритуала и структуры общества, можно составить такую последовательность:

шаманы - друиды - античные жрецы

Искусство шаманов состояло из практических знаний и медитативных.

У друидов уже наблюдалось разделение функций на (условно говоря) учёных и бардов.

И в античном обществе образное творчество окончательно отходит в ведение актёров.

Так вот,оказывается что сами древние ценили образное мышление гораздо меньше, чем точные знания. Об этом однозначно говорит статус тех же бардов и актёров.
Кроме того, весьма поднаторевшие в покорении разных племён римляне чётко определили обьединяющую силу кельтского общества и первым делом ликвидировали институт друидов-учёных, в следствие чего творчество бардов, со временем, превратилось просто в народный фольклор наполненный мистическими образами, подлинную природу которых уже никто не помнил.

В общем-то это старый стереотип о некоем преобладании мистицизма (или ещё о творчестве ради творчества) в древних обществах возникновением которого мы обязаны нашей науке, у которой отсутствовали знания о точных науках (точнее она не хотела их замечать) в древнем мире. И поэтому так ценны идеи В.Е.Ларичева показавшего наличие таковых уже в каменном веке.

[Младший]

Как так не говорит?!

Ну давайте попробуем данные примеры проанализировать.

1) Жрец Гиамасп

Никакие подобные "предсказания" в качестве аргументов в пользу историчности Христа и уж тем более даты его рождения рассматриваться не могут. В Ветхом Завете, как известно, таких "предсказаний" немало. Какое отношение персидский жрец VI в. до н.э. может иметь к делам Палестины I в. н.э.? Что он может "предвидеть", если дело касается совершенно отличной ситуации, как политической, так и культурной?


2) Интерпретация равноденствия Каббалой

Да. Теоретически можно предположить, что в дни подобного астрономического явления все в Палестине активно ждали Мессию. Также возможно, что на этот период большее, чем обычно количество различных Учителей именовали себя Мессиями. Это единственный факт из всех вышеприведенных, из которого можно выжать хоть что-то реальное. А именно:то, что на этот период, с несколько большей вероятностью, чем на другие, могла приходиться жизнь "того самого Мессии" . Но о самом этом Мессии этот факт ничего не говорит. Он не говорит даже о том, а был ли он вообще, т.е. в какой степени реален евангельский Иисус.
К тому же Каббала - учение достаточно закрытое, и вряд ли его положения могли быть широко известны в народе. Хотя теоретически возможно.


3) Сатурн

Надо подсказать каким-нибудь фоменковцам сюжет. Сатурн - "звезда Израиля". Это значит, что Кронос - еврей. А подтвердить это можно тем, своим поступком с отцом он положил начало обрезанию. . Ну это шутка, конечно . А если серьезно, то интерпретировать этот факт, как я понял, можно лишь в связи с фактом 4, где дается объяснение тому, причем здесь Сатурн и Юпитер.


4) Астроном Кеплер и Вифлеемская Звезда

Здесь возможное умозаключение будет неминуемо построено сразу на трех очень сильных допущениях. Во-первых, это субъективная точка зрения Кеплера, который связал реальное явление с мифологемой. Так могло быть. А могло и не быть. Во-вторых. А где, собственно, подтверждение того, что эта Вифлеемская Звезда вообще существовала? и в-третьих, если она и существовала, то как ее наличие подтверждает рождение Христа? Город Вифлеем ведь тоже реален. Но его реальность не доказывает, что в нем действительно родился Христос. В результате вывод смотрится более чем шатко. Хотя какой-то мало-малюсенький процент вероятности и здесь нельзя не допустить.


5) Гробница в Сринагаре

Гробница в Сринагаре была "чудесным образом" "обнаружена" основателем одной из мусульманских сект лишь... в конце XIX в. Этот господин считал себя новым Мессией, что само по себе наводит на мысли о сомнительной подлинности гробницы. Ну ладно, и снова допустим. Допустим, действительно, там может покоиться прах некоего Учителя. Но дальше опять одни допущения. Почему этот Учитель и есть евангельский Иисус? Так утверждал кашмирский "Мессия"? Но с тем же успехом на валидность может претендовать "могилка античного героя Геракла" из известного монолога Хазанова. Ну ладно, допустим, что это и был прототип Христа. Но сам по себе этот факт рушит добрую половину евангельских посылок, самая главная из которых - неизменный Смысл крестной смерти. А где тогда гарантия, что все остальное (чудеса, ученики, да и само рождение под Вифлеемской Звездой) - правда? И что остается от евангельского образа? Только некий Учитель. Но то, что некие Учителя по Палестине всегда ходили в немалом количестве, нам известно и так. Только совпадение в годе обращает на себя внимание. Но это совпадение может быть и косвенным. А может быть связано с тем же астрономическим явлением Юпитера-Сатурна, когда "положено" рождаться Мессиям.

В качестве посткриптума: не хочу казаться буквоедом, и не подумайте, что я жалаю во что бы то ни стало найти аргументы против. Но просто логика есть логика.

Что же касается шаманизма, то, я в принипе, с Вами согласен. Единственное, что необходимо добавить: к высокой оценке позитивных знаний первобытности Ларичев может иметь только косвенное отношение. Ну примерно как Александр Македонский к военному искусству в целом: да, сделал много, но придумал не он. Ларичев - хороший исследователь. Но то, насколько серьезны были знания у народов каменного века, было известно задолго до него, а после Леви-Строса это сомнению не подлежит вообще. Кстати, тот же Леви-Строс прекрасно показал, как именно может сочетаться мифопоэтическое отношение к миру с достаточно тонким уровнем позитивного знания. Так что никаких стереотипов в этой области давно уже нет.

[Младший]

И еще, маленькое дополнение по шаманизму, не заметил сначала. Вряд ли можно сказать, что в шаманизме мистика "базируется" на каком бы то ни было рацио. Мистика там все-таки первична, хотя бы если брать по функциям шаманов. Но то, что шаманы должны были обладать достаточными позитивными знаниями, также не вызывает сомнения. Хотя и не обязательно. Без них шаман все-таки мог оставаться плохеньким, но шаманом. А вот без умения посещать иные миры - вряд ли.

Но в идеале - мистика и рацио у шаманов должны были идти рука об руку. Да как и вообще в первобытности.

[Dedal]

Младший
"И еще, маленькое дополнение по шаманизму, не заметил сначала. Вряд ли можно сказать, что в шаманизме мистика "базируется" на каком бы то ни было рацио. Мистика там все-таки первична, хотя бы если брать по функциям шаманов. Но то, что шаманы должны были обладать достаточными позитивными знаниями, также не вызывает сомнения. Хотя и не обязательно. Без них шаман все-таки мог оставаться плохеньким, но шаманом. А вот без умения посещать иные миры - вряд ли."

Шаман без "позитивных знаний" это и есть актёр, фокусник (в Индии их полно).
Если же коснуться медитативных перемещений, то выяснится что "визиты" наносятся отнюдь не случайно, шаман чётко знает когда и в каких случаях обращаться к тому или иному божеству (и когда этого делать не следует), как правило эта информация хорошо соотносится с космогонической системой.

--------------------------------

Младший
"Но в идеале - мистика и рацио у шаманов должны были идти рука об руку. Да как и вообще в первобытности."

Вот тут я полностью согласен.

----------------------------------

Младший
"Ну давайте попробуем данные примеры проанализировать."

Давайте

1) Жрец Гиамасп

Не будем пока касаться факта историчности пророка (чтобы не мешать всё в одну кучу).
Первое (и очень важное) что даёт трактат и другие подобные произведения - отправную точку, показывая уровень знаний в соответствующую эпоху, с чем увязывались те или иные события.
В противном случае мы имеем только свидетельство Библии, которая не раскрывает механизм процесса, сообщая лишь конечные факты. И в отличии от Библии которая не всегда считается источников достойным доверия, здесь мы имеем дело с научным документом, наглядно показывающим существование в указанную эпоху на практике такого механизма.

2) Интерпретация равноденствия Каббалой

Об этом говорит не только Каббала, она лишь "вершина айсберга" (конечный програмный продукт), основанием является очень древняя народная традиция, а именно календарные обычаи известные в данном регионе ещё со времён шумеров (В.В. Емельянов). Таким образом мы получаем ещё одну составляющую - хранителя данной традиции, то есть сам народ.

3) Сатурн

Младший
"А если серьезно, то интерпретировать этот факт, как я понял, можно лишь в связи с фактом 4, где дается объяснение тому, причем здесь Сатурн и Юпитер."

Не только, но и этого, чесно говоря вполне достаточно, учитывая личность и область его интересов.

Младший
"Ну это шутка, конечно."

В каждой шутке есть доля шутки (и доля правды):
"Одно из преданий гласит, что иудеи бежали с острова Крита и расселились на дальних окраинах Ливии ещё в те времена, когда Сатурн, побеждённый Юпитером, оставил своё царство. Доказательством этого считают само имя иудеев: на Крите есть прославленная гора Ида, и говорят, будто народ, живший от неё поблизости, был назван "идеи", позже в устах варваров это слово превратилось в "иудеи"."
Корнелий Тацит "История"(5.2)

Между прочим, о том что в древности принято было сопоставлять различные народы и земли с богами (и соответственно с планетами) известно уже давно, этот обычай начинался с создания "культовых округов" и приписанных к ним поселений с их жителями (например в Египте, микенских царствах), позднее принцип распостранили на государства и народы (в античных источниках таких свидетельст достаточно много, взять хотя бы легендарные Семь чедес света).
Если оставить в стороне коментарий, в этом отрывке (и далее по тексту) важно само соотнесение народа иудеев и планеты Сатурна.

Греческий Кронос и римский Сатурн традиционно отождествлялись с египетским Гебом, который имел собственные святилища и жрецов в своём культовом центре Гелиополе, библейском Оне, с которого и начинается "египетская" история еврейского народа.

"Если вавилонский Бэл означает Солнце, то Иегова израильтян означает Сатурна."
Родоначальником еврейского народа традиционно считается патриарх Авраам. Который принадлежит на самом деле всемирной мифологии, по всей видимости, он является лишь одним из многочисленных вымышленных имён Зеруана (Сатурна).
Е.П. Блаватская

"Кроноса-Сатурна финикицы называли "Израилем"."
"В надписях ассирийского царя Саргона говорится о построении им дворцов и алтарей богам, среди которых Син (Луна), Самас (Солнце) и Ао (Сатурн).
Ао созвучно Иао, который является Яхве (Иеговой).
Диодор утверждает, что среди евреев рассказывали о том, что Моисей называл бога Иао.
Феодорит сообщает, что они произносили его имя как Иахо. И лишь благодаря более позднему введению масоретских знаков раввины стали произносить это имя как Иегова, Адонай и т.д."
"Асириологи отмечали что в старинных халдейских книгах Авраам называется Зеру-ан или Зерб-ан."
(Н.В.Мамуна)

Так что источников подтвеждающих сей факт более чем достаточно (я уж не буду все приводить).
Во времена Кеплера всё это было прекрасно известно (причём лучше чем нам), на основании чего он и сделал свой вывод.
Таким образом устанавливается небесный покровитель еврейского народа.

4) Астроном Кеплер и Вифлеемская Звезда.

"Соединения Юпитера и Сатурна - самые редкие из всех соединений видимых невооружённым глазом планет. Из-за относительной редкости они давно получили название "Великих соединений" - в древних рукопися, а позднее в работах Иоганна Кеплера.

Происходят Великие соединения примерно через 20 лет (сколько лет водил Моисей евреев по пустыне? Первые три израильских царя - Саул, Давид и Соломон царствовали по 40 лет - D).
Например соединение 18 февраля 1961 г., когда около 16 часов всемирного времени Юпитер и Сатурн практически слились для земного наблюдателя в одно яркое светило.

Великое тройное соединение Юпитера и Сатурна происходит гораздо реже.
При этом обе планеты три раза "встречаются" на протяжении нескольких месяцев (думаю не надо говорить чем является троица для древнего мира - D).

Основанием для такого рода заключений (о влиянии соединений на судьбы народов - D) стали не просто домыслы или же непосредственно вид этого небесного явления, а более древние верования и свидетельства, которые прямо связывали Рождение или Приход Мессии с Великим тройным соединением Юпитера и Сатурна.
Подобные Великие соединения служили поводом для религиозных и политических прорицаний, над ними размышляли философы ислама и христианства. Многие древние авторы указывали, что израильский народ ожидал появления нового Мессии при соединении Юпитера и Сатурна именно под знаком Рыб."
(Н.В.Мамуна)

Здесь свидетельств также предостаточно (уж поверьте на слово ).

5) Гробница в Сринагаре

Младший
"Почему этот Учитель и есть евангельский Иисус?"

Здесь главное не чья гробница, а дата.
Этот пример косвенно подтверждает правильность логического построения.

-------------------------------

По поводу историчности Христа:

Младший
"Но то, что некие Учителя по Палестине всегда ходили в немалом количестве, нам известно и так."

Вы сами на него и ответили, проблема на самом деле заключается не в том "существовал или нет на самом деле Иисус", а в определении механизма появления Мессии. Каким образом из массы пророков выделяется один единственный, как определяется срок его жизни, его деяния.

Личность Христа также исторична как и личность пророка Магомета, как личность Спартака, как Жанны Дарк, как Пугачёва, наконец.

[Младший]

Очень много мелких фактов, причем более половины из них совершенно лишние. А самое главное, они ни на йоту не приближают нас к тому, чтобы подтвердить или опровергнуть историчность Иисуса.

Я не совсем понял два момента относительного самого предмета дискуссии. Что именно пытаемся доказать?

Не будем пока касаться факта историчности пророка (чтобы не мешать всё в одну кучу).

Здесь - историчность Иисуса или жреца Гиамаспа?

проблема на самом деле заключается не в том "существовал или нет на самом деле Иисус", а в определении механизма появления Мессии

Так что же все-таки здесь для Вас важно – определить был Иисус или нет, или же смоделировать периоды, когда Мессию наиболее ждали?

Просто для первого – большинство вышеприведенных фактов лишние и ни о чем не говорят. Я распишу, почему именно. Для второго же их, вероятно, достаточно, но только относительно первого вопроса второй мелочь, состоящая из груды еще более мелких мелочей (не обижайтесь, пожалуйста, это не в обиду ни в коем случае). В серьезном вопросе об историчности Христа выясненное «время ожидания» может быть вспомогательным аргументом, но не более того. Реальные аргументы нужно копать в других областях – в анализе текстов Евангелий, в моделировании портретов авторов и их мотивов, в сопоставлении евангельских фактов с другими нарративными источниками и с археологией и т.д.

Причем если вопрос стоит об историчности Иисуса, и доказываться должны факты, привязанные к жизни Иисуса как две общие посылки (все S есть P), т.е. однозначно указывающие именно на евангельского Иисуса, а не то, под какой именно звездой он родился. Под этой звездой и в этот год могло родиться несколько десятков тысяч человек, и теоретически все они могли потом заявлять свои претензии на мессианство. Реальный же Мессия (т.е. Иисус, если он был) мог вообще родиться в другое время в другом месте.



Ну и два слова о шаманстве.

Шаман без "позитивных знаний" это и есть актёр, фокусник (в Индии их полно).

Шаман и актер-фокусник – вещи принципиально разные. Шаманство – это тяжелый труд, связанный с регулярными мистическими переживаниями и колоссальным расходом духовной энергии. Причем же здесь актер и фокусник? Позитивные знания, как это ни странно, как раз больше нужны актеру и фокуснику, а не шаману.

Если же коснуться медитативных перемещений, то выяснится что "визиты" наносятся отнюдь не случайно, шаман чётко знает когда и в каких случаях обращаться к тому или иному божеству (и когда этого делать не следует), как правило эта информация хорошо соотносится с космогонической системой.

Ну... Естественно. Тут и выяснять-то ничего не надо . Только не с космогонической системой, а с космологической. Да и к «космосу» в нашем смысле слова эти полеты никакого отношения не имеют. Там свои «космосы».

[Dedal]

Младший
"Очень много мелких фактов, причем более половины из них совершенно лишние. А самое главное, они ни на йоту не приближают нас к тому, чтобы подтвердить или опровергнуть историчность Иисуса.
Я не совсем понял два момента относительного самого предмета дискуссии. Что именно пытаемся доказать?

Так что же все-таки здесь для Вас важно – определить был Иисус или нет, или же смоделировать периоды, когда Мессию наиболее ждали?

Просто для первого – большинство вышеприведенных фактов лишние и ни о чем не говорят. Я распишу, почему именно. Для второго же их, вероятно, достаточно, но только относительно первого вопроса второй мелочь, состоящая из груды еще более мелких мелочей (не обижайтесь, пожалуйста, это не в обиду ни в коем случае). В серьезном вопросе об историчности Христа выясненное «время ожидания» может быть вспомогательным аргументом, но не более того. Реальные аргументы нужно копать в других областях – в анализе текстов Евангелий, в моделировании портретов авторов и их мотивов, в сопоставлении евангельских фактов с другими нарративными источниками и с археологией и т.д.

Причем если вопрос стоит об историчности Иисуса, и доказываться должны факты, привязанные к жизни Иисуса как две общие посылки (все S есть P), т.е. однозначно указывающие именно на евангельского Иисуса, а не то, под какой именно звездой он родился. Под этой звездой и в этот год могло родиться несколько десятков тысяч человек, и теоретически все они могли потом заявлять свои претензии на мессианство. Реальный же Мессия (т.е. Иисус, если он был) мог вообще родиться в другое время в другом месте."


Вот наконец-то сформулировали свою позицию и главный вопрос.
И сразу же обозначилась разница подходов.

Вы хотите подойти к вопросу с точки зрения нашего современика, нашего мировосприятия, для которого важна реальность исторического персонажа (как человека, совершившего некие деяния).
Я же подхожу к вопросу с позиции реалий того времени. С этой точки зрения обсолютно не важно существовал или нет Иисус (поскольку в этом никто не сомневался), важна была дата его прихода (как явления, за которым последую изменения в жизни народа; никто ж не сомневается что Новый год наступит - вопрос когда).
А поскольку тема "забытый народ" интереснее всё-таки восстановить психологические мотивы (и заодно установить разницу c нашим восприятием) древнего человека.

Теперь можно сравнить результаты двух подходов:

Младший
"Реальные аргументы нужно копать в других областях – в анализе текстов Евангелий, в моделировании портретов авторов и их мотивов, в сопоставлении евангельских фактов с другими нарративными источниками и с археологией и т.д."

И что мы получим: тексты дадут собрание фактов далеко не всегда соответствующие исторической действительности, археология тоже (взять хотя бы Туринскую плащаницу). В результате сомнения только увеличатся и всё ещё больше запутается.

Младший
"Под этой звездой и в этот год могло родиться несколько десятков тысяч человек, и теоретически все они могли потом заявлять свои претензии на мессианство."

Вот, абсолютно верно:
http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb129.htm

Младший
"Реальный же Мессия (т.е. Иисус, если он был) мог вообще родиться в другое время в другом месте."

Нет, так как критерием выбора Мессии являлось именно место и время его рождения. Как может родиться "сын божий", если бог находился в это время в другом месте?

Поэтому то, что Вы (как наш современник) считаете не существенным и есть главное доказательство реального существования Мессии (с точки зрения древнего человека) - ибо бог присутствовал в этом месте и в это время.
Формально чтобы считаться Мессией достаточно было этого факта (ну ещё, вероятно, соответствующие положение и возраст родителей) всё остальное совершалось уже по религиозным канонам (чудеса, поступки и смерть), независимо от личности.

Кстати по такому же принципу до сих пор выбирается и Далайлама.

-----------------------------

Младший
"Здесь - историчность Иисуса или жреца Гиамаспа?"

Имелась ввиду реальность Иисуса.

------------------------------

Младший
"Шаман и актер-фокусник – вещи принципиально разные. Шаманство – это тяжелый труд, связанный с регулярными мистическими переживаниями и колоссальным расходом духовной энергии. Причем же здесь актер и фокусник? Позитивные знания, как это ни странно, как раз больше нужны актеру и фокуснику, а не шаману."

Как я уже отмечал выше: в архаическом обществе актер, участник состязания, воин - это первая степень посвящения.
Разделение функций произойдёт только ко времени классической античности.

[Младший]

Прочел, достаточно серьезная заявка. Как обычно, со многим не согласен, но ответ будет завтра. Устал немножко сегодня .