Левенець писал(а): Товарищ Тор, что это вы поддаетесь пану Станиславу и всчитываете два батальона штурмовых орудий в общее количество танков?
Когда это легкие САУ считались танками?
А что же мешает вам, многоуважаемый Левенець «выйти на ринг» и показать как надо «не поддаваться»?
Или сказать нечего?
thor своё дело знает. Он скорее съест собственный галстук, чем упустит возможность поддеть оппонента
(тем паче меня) вовремя откопанной цифрой или цитаткой (сильно подозреваю. что у него их целые залежи). И если б не он, то чем бы вы с Архивариусом крыли в этой дискуссии? Разве что известным набором из пяти незамысловатых фраз?
thor писал(а):Я никому ни в чем не поддаюсь, и различаю четко StuG от "нормального" танка.
Конечно-конечно, уважаемый! И я спешу поправить свою «ошибку», на Ваши с Левенцом замечания. Пускай в большинстве справочников количество танков и САУ учитываются вместе и это не вызывает никаких нареканий. Нам-то следует быть максимально точными и чётко классифицировать бронетехнику. Поэтому «легкую САУ»
StuG-III весом в 16 тонн, вооруженную 75-мм пушкой и имевшую лобовую броню 50 мм.
http://vn-parabellum.narod.ru/ger/stug3_art.htm мы с танком и близко сравнивать не будем. Какой на фиг это танк?!
У русских другое дело – например в сент. 1941 г. 51 армия располагала целой армадой «танков» в составе 5 «танковый полка» и разведбата 156 стр. дивизии
http://svn-sev.livejournal.com/841.html. В них насчитывалось 10 Т-34 и аж 70 Т-37 и Т-38. Вот они –то самые настоящие танки (ибо именно так их классифицируют Манштейн и Куровски
) весом 3,3 тонны с 8 мм лобовой «бронёй» и вооруженные 7,62 мм пулеметом ДТ
http://www.nortfort.ru/np/foto_t381.html Вот фотография танка Т-38 в во весь его «богатырский рост»:
а вот он же родимый поднятый со дна Невы:
Ну куды ж Левински устоять-то супротив такой силищи с его-то всего-навсего 36 «штугами» в двух батальонах?!
И девять месяцев спустя, когда ему противостояли 38 Т-26 - чего могли поделать его «штуги»?
thor писал(а):Процитирую Куровски...
Очень хорошо мой друг, что вы цитируете Куровски. Ибо я ещё не затрагивал здесь тему
как брешут немцы, а пора бы и здесь Куровски с Левински будут нам просто незаменимы. Приведу небольшой пример взятый мною вот отсюда:
http://svn-sev.livejournal.com/841.html.
51 армия. которой надлежало оборонять Крым начала формироваться только 14 августа, т.е менее чем за месяц до тогокак ей пришлось вступить в бой. Тогда же её командующий генерал полковник Кузнецов обратился лично к Сталину с просьбой дать хоть что-то для формирования танкового соединения в армии. Верховный дал, что мог:
"Можно дать: 20 бронемашин, 12 Т-34, 10 Т-38, 20 тракторов, 100 грузовиков»
В итоге бронемашин не дали вовсе, Т-34 дали 10, зато на флотских складах откопали 70 танкеток Т-37/38. Вот эти то силы и встретили Манштейна на перекопе. Когда немцы взяли Перекоп они отчитались о трофеях. В рапорте командования 11 армии по танкам были даны такие цифры:
«Документы 11-й армии более подробны и в них значатся как трофеи боев за Перекоп 34 танка и 88 танкеток». Этот отчет весьма удивил отечественных исследователей, когда они сопоставили его с отчетами РККА о численности и потерях танков в 51 армии. В реальности потери были следующими:
«В результате сентябрьских боев 5-й танковый полк 172-й СД понес значительные потери. Из десяти "тридцатьчетверок" в ходе сентябрьских боев была потеряна только одна... Большая часть легких боевых машин полка была потеряна от огня немецкой артиллерии и танков . Поврежденные легкие танки Т-37 и Т-38, которые удалось эвакуировать с поля боя, находились на ремонте в Джанкое (таковых было 6 моё прим.).», разведбат 156 дивизии потерял все 14 танкеток. Итого т.е. если по танкеткам худо-бедно немцы придерживались хотя бы порядка цифр (заявлено 88 фактически потеряно 64) то по танкам они скромнейше завысили данные в 34 раза!!! Но это ещё не всё. Спустя 15 лет после этих событий дедушка Левински засел за мемуары. К старости помимо мании величия у него добавился ещё и склероз в результате чего получилась смешная история. В мемуарах он уже заявлял о 112 танках якобы взятых на Перекопе, противореча т.о. собственным же рапортам подписанным полтора десятилетия назад!!!
Повторюсь вся 51 армия реально располагала лишь десятью танками и из них потеряла 1, т.о. «потери» советских войск были завышены фрийцами всего лишь в 112 раз!!!
Но и это ещё не предел, ибо за «мемуаристом» Левински явился баснописец Куровски, который расцветил «подвиги» своего кумира деталями изумившими российских исследователей:
«Единственным танковым подразделением советских войск, участвовавшим на первых порах в боях за Перекоп, был разведбат 156-й стрелковой дивизии, имевший в своем составе роту из 14 легких плавающих танков Т-37/38. Уже во второй день немецкого наступления, разведбат дивизии проводя контратаку, потерял все свои машины от пушечно-пулеметного огня немецких истребителей, постоянно барражирующих в воздухе и срывающие атаки советской пехоты... Однако немецкие источники рисуют другую картину событий первого дня немецкого наступления. Так в работе Куровски говорится, что 24 сентября 1941 213-й пехотный полк 73-й пехотной дивизии был атакован шестью Т-34 и 13 Т-26. Орудия противотанковой роты подбили все Т-26 и один Т-34. В тот же день Т-34 раздавили в окопе капитана Хагера - командира 1-го батальона 170-го пехотного полка все той же 73-й пехотной дивизии . Остается лишь добавить, что, несмотря на немецкие данные, советские танки Т-34 в боях 24 сентября не участвовали, а вступили в бой лишь спустя несколько дней. А танки Т-26 вообще появились в Крыму лишь вместе с Приморской армией в октябре 1941г.»
Что можно на сей счет сказать? Разве только подивиться тому нахальству с которым потомки Мюнхгаузена приписывали себе трофеи и победы? Ну я понимаю когда какой-нибудь лейтёха приврет в рапорте мол вел бой с сотней тигров – пойди теперь проверь сотня их была или один. Но когда Манштейн не моргнув глазом заявляет о 34 якобы захваченных м танках и 88 танкетках – это же элементарно проверяется. Захватил – покажи. Однако кого эта правда у фрийцев интересовала? На бумаге они уничтожили дивизию советских танков, а на практике 1,5 месяца воевали с ротой тридцатьчетверок.
И что я таки снова должен этому верить?
Вообще, thor, дабы подытожить дискуссию по танкам отмечу. что она развивалась в целом продуктивно. Начав с огульного скепсиса по поводу советских данных о наличии у Манштейна значительных бронетанковых сил к моменту третьего Севастопольского штурма мы пришли к признанию факта наличия у него двух танковых, трех штурмовых батальонов и отдельной роты. Даже по минимуму это тянет на одну танковую дивизию трехбатальонного состава, а по максимуму на две дивизии двухбатальонного состава, т.е. от 200 до 280 танков. И при этом (хоть Вы и упорно замалчиваете данную тему
) по прежнему остается открытым вопрос по механизированной бригаде Гроддека (Циглера), в которой имелось до двух механизированных полков и части усиления, а также вопрос по трофейным танкам.
Относительно аргумента о якобы более чем половинном некомплекте батальонов штурмовых орудий – он не выдерживает никакой критики. Во-первых, нет подтверждения источниками, во-вторых, в таком случае получается что немецкое командование зная о том, что в штурмовых батальонах наскребается от силы 13 самоходок (вместо 18 по штату) с какого-то перепугу увеличило их штат до 31, заведомо зная, что батальоны так укомплектованы никогда не будут. Абсурд одним словом.
Между прочим
просматривая внушительный перечень артиллерийских частей корпусного и армейского подчинения в составе 11 армии я не мог не вспомнить нашу стародавнюю дискуссию, , thor, в теме «О Красной армии без лжи», где вы вот также пытались убеждать меня о якобы малочисленности и ничтожестве германской артиллерии. Я конечно понимаю, что эксклюзив в виде осадных 280-мм гаубиц, супер-пушек «Дора» и «Карл» придавался далеко не каждой армии. Но даже то, что мы видим в штате армии артиллерийскую дивизию и несколько артиллерийских бригад (в том числе реактивных минометов) говорит о многом. Да и пехотные дивизии как Вы говорите: «Добавляли свои пять копеек»...
