«Новый Геродот»

**Atkins** » 30 май 2009, 18:14

Лоцман
М-да. Вы меня так ничем и не смогли удивить - людей, которые грубят и хамят, когда не могут что-то доказать, очень много...

**arturius** » 31 май 2009, 15:11

Завел тему о тактике кавалерии в наполеоновские войны - написали там про танки, в теме о линейной тактике уже 2 листа флейма о пулеметах из русско-японской войны - есть же ветка для новейшей

.

**Atkins** » 31 май 2009, 16:04

А чего возмущаетесь? Люди читают одного Деникина, но молчать не в состоянии - лезут "делиться сокровенными знаниями"...

**Марат** » 01 июн 2009, 15:14

Последние линии сгинули в Крымской, Гражданской в США, прусско-австрийской и франко-прусской войнах...

Франко-прусская стала реквиемом колоннам а не линиям - те отжили раньше. Жаль, что пруссаки не ходили в атаку линиями :lol:

против винтовок Шаспо. Но и колоннам неплохо доставлось:

"Но когда при штурме Сен-Прива (18 августа) три бригады прусской гвардии попробовали всерьез применить эту ротную колонну, то обнаружилась сокрушительная сила винтовки, заряжающейся с казенной части. Пять полков, принимавших наибольшее участие в этом сражении (15 000 человек), потеряли почто всех офицеров (176) и 5 114 рядовых, т. о. больше трети своего состава. Вся гвардейская пехота, которая вступила в сражение, имея в своем составе 28 160 человек, потеряла в тот день 8 230 человек, в том числе 307 офицеров. С тех пор ротная колонна как боевая форма была осуждена, так же как и применение батальонной колонны или линейного строя; всякая попытка подставлять впредь под неприятельский ружейный огонь какие-либо сомкнутые отряды была оставлена" (нелюбимый всеми Ф, Энгельс о Франко-прусской. Кстати, у него немало хороших статей по истории оружия и военной тактики)

**Atkins** » 01 июн 2009, 20:08

Марат

Франко-прусская стала реквиемом колоннам а не линиям - те отжили раньше.

Не повторяйте ерунду про существование отдельных тактик "линий" и "колонн"...

**thor** » 02 июн 2009, 14:42

Открываем первый попавшийся ресурс по военно-исторической литературе и специально для г-на Лоцмана (раз ему лень самому поискать) несавеццкая история русско-японской войны: http://militera.lib.ru/h/apushkin_va/index.html
А вот тоже несавеццкая книга, даже больше того, она польская, (думаю, не нужно пояснять, какова степень любви поляков к России, вне зависимости от того, что она может быть царской или савеццкой): http://militera.lib.ru/h/dyskant/index.html
И еще одна несавеццкая книга, причем автор явно будет поавторитетнее Деникина: http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html
А вот автор, который вроде бы как савеццкий, но на самом деле старой закалки: http://militera.lib.ru/science/svechin2b/index.html
А вот автор вроде бы как несавеццкий, не комуняка и не верный ленинец, но вот отзывы его о войне более чем…: http://militera.lib.ru/memo/russian/ver ... index.html
Дневники осады Порт-Артура: http://militera.lib.ru/db/lilie_mi/index.html и http://militera.lib.ru/db/larenko_pn/pre1.html
Дневник «маньчжурца»: http://militera.lib.ru/db/shikuts_fi/index.html
Дневник надменного бритта: http://militera.lib.ru/memo/english/hamilton/title.html
Савеццких аффтаров г-ну Лоцману принципиально не предлагаю, ибо их он презирает… Ну а так для начала хватит – не все ж на Деникина одного ссылацца…

**Архивариус** » 02 июн 2009, 16:10

Люди! Я дико извиняюсь, но в самом-то деле имейте совесть, пишите о РЯВ, ФПВ и проч. в другой ветке!

KB » 02 июн 2009, 17:24

БЭС пишет об исчерпании возможностей линейной тактики еще в конце XVIII века.

"Суворов наряду с линейным боевым порядком ввёл колонны, применял каре, рассыпной строй и сочетание всех этих форм боевого построения
войск. К кон. 18 в. Л. т. исчерпала свои возможности, франц., рус., затем и др. армии перешли к новой тактике, основанной на сочетании колонн и рассыпного строя. Л. т. до кон. 18 в. господствовала также и в ВМФ. Корабли для ведения мор. боя строились в линию, исход боя решался фронтальным столкновением и одновременным ведением огня из орудий большинства кораблей. В конце 18 в. в ВМФ перешли к новой - манёвренной тактике, основы которой были заложены русскими адмиралами Г. А. Спиридовым и Ф. Ф. Ушаковым".

**Atkins** » 02 июн 2009, 18:01

БЭС пишет об исчерпании возможностей линейной тактики еще в конце XVIII века

И тем не менее все благополучно воевали ею на протяжении всех наполеоновских войн.

наряду с линейным боевым порядком ввёл колонны, применял каре, рассыпной строй и сочетание всех этих форм боевого построения

И не только Суворов, и не он первый, и не он первый даже в русской армии...

франц., рус., затем и др. армии перешли к новой тактике, основанной на сочетании колонн и рассыпного строя

Не было такой тактики - ее придумали советские "истореги военного искусства". Все армии воевали одинаково - оборонялись в линиях, наступали колоннами (там, где нельзя было наступать линиями) и применяли рассыпной строй для защиты фронта. У французов времен Революции просто было мало обученной пехоты и много новобранцев - оттого они и строились в колонно-кучи, чтобы не разбегаться...

В конце 18 в. в ВМФ перешли к новой - манёвренной тактике, основы которой были заложены русскими адмиралами Г. А. Спиридовым и Ф. Ф. Ушаковым

И еще там слоны где-то должны были быть - самые большие, родились там...
"Новая" тактика ВМФ была "роджена" еще адмиралом Хоком в бухте Киберон, когда он скомандовал "общую погоню". Потом был Сюффрен. А уже потом - Нельсон и Ушаков.

**Лоцман** » 02 июн 2009, 19:54

thor писал(а):Открываем первый попавшийся ресурс по военно-исторической литературе и специально для г-на Лоцмана (раз ему лень самому поискать) несавеццкая история русско-японской войны: http://militera.lib.ru/h/apushkin_va/index.html
А вот тоже несавеццкая книга, даже больше того, она польская, (думаю, не нужно пояснять, какова степень любви поляков к России, вне зависимости от того, что она может быть царской или савеццкой): http://militera.lib.ru/h/dyskant/index.html
И еще одна несавеццкая книга, причем автор явно будет поавторитетнее Деникина: http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html
А вот автор, который вроде бы как савеццкий, но на самом деле старой закалки: http://militera.lib.ru/science/svechin2b/index.html
А вот автор вроде бы как несавеццкий, не комуняка и не верный ленинец, но вот отзывы его о войне более чем…: http://militera.lib.ru/memo/russian/ver ... index.html
Дневники осады Порт-Артура: http://militera.lib.ru/db/lilie_mi/index.html и http://militera.lib.ru/db/larenko_pn/pre1.html
Дневник «маньчжурца»: http://militera.lib.ru/db/shikuts_fi/index.html
Дневник надменного бритта: http://militera.lib.ru/memo/english/hamilton/title.html
Савеццких аффтаров г-ну Лоцману принципиально не предлагаю, ибо их он презирает… Ну а так для начала хватит – не все ж на Деникина одного ссылацца…

Ну вот, не зря я "собачился" с Аткинсом. Спасибо г. thor. Следует признать, что какая-то польза от данного форума есть, нет-нет да и разродится кто-нибудь из "динозавров" ссылками на заслуживающие внимания электронные ресурсы.

П.С. Чувства мои к советским авторам, г.thor, нельзя назвать презрением. Это, скорее, аллергия на демагогию и софистику, на которой замешаны их труды. "Ради красного словца не пожалеют и отца", а уж историю и подавно. Разбираться, что в их псевдоисторических опусах правда, а что ложь, не имею ни времени ни желания.

**thor** » 03 июн 2009, 07:28

Не за что! Бизнес, и ничего личного! :wink:

P.S. А зря Вы ругаете савеццких историков. Камрад Atkins совершенно верно заметил, что ритуальные приседания в сторону классиков М-Л составляли обязательную часть советской исторической науки, однако ежели их выбросить, то остальное вполне и очень даже на уровне. И в первую очередь это касается работ по военной истории, выходивших в 20-е - 30-е гг. - уж поверьте мне, я их в свое время немало перечитал...

**Лоцман** » 03 июн 2009, 09:36

thor писал(а):Не за что! Бизнес, и ничего личного!
P.S. А зря Вы ругаете савеццких историков. Камрад Atkins совершенно верно заметил, что ритуальные приседания в сторону классиков М-Л составляли обязательную часть советской исторической науки, однако ежели их выбросить, то остальное вполне и очень даже на уровне. И в первую очередь это касается работ по военной истории, выходивших в 20-е - 30-е гг. - уж поверьте мне, я их в свое время немало перечитал...

Я всё-таки начну с тех авторов, которым я доверяю больше.
А насчёт советских авторов, дело ведь не только в "приседаниях в сторону классиков...". Как Вам фраза Левицкого(не дословная), что офицерами в царскую армию шли недоучившиеся в средних учебных заведения молодые люди, или о революционных солдатских ячейках в городах. Я этого бреда в молодости начитался. Тошнит от него.
А насчёт того, что всё остальное на уровне, если вернуться к тем же пулемётам, меня заело и я нашёл у Куропаткина:

Куропаткин писал(а):По отчетам Военного министерства видно, что в 1904 г. было заказано и выполнено: пулеметов вьючных — 246, выполнено — 16; пулеметов на лафетах — 411, выполнено — 56...

Таким образом только в 1904г в армию поступило 72 (!!) пулемёта. Плюс какое-то количество пулемётов уже было (по Деникину 36). У Левицкого же читаем, что к началу 1905г. в армии было всего 56 пулемётов. Не бьют циферки то.

**thor** » 03 июн 2009, 10:19

Лоцман писал(а): Как Вам фраза Левицкого(не дословная), что офицерами в царскую армию шли недоучившиеся в средних учебных заведения молодые люди

Ну, положим, это не новость - к началу ХХ в. престиж офицерской службы упал в России до уровня ниже плинтуса, и, обратите внимание - много ли Вы знаете предствителей столбового дворянства или аристократии, избравших военную службу? Где Долгорукие, Шереметевы и пр.? А ведь еще 100 лет назад каким был командный состав? Лучше пойти в инженеры-путейцы, стать юристом, чем стать ротным... Так что Левицкий если и сгустил краски, то не слишком сильно...

А насчёт того, что всё остальное на уровне, если вернуться к тем же пулемётам, меня заело и я нашёл у Куропаткина:
Куропаткин писал(а):По отчетам Военного министерства видно, что в 1904 г. было заказано и выполнено: пулеметов вьючных — 246, выполнено — 16; пулеметов на лафетах — 411, выполнено — 56...

Таким образом только в 1904г в армию поступило 72 (!!) пулемёта. Плюс какое-то количество пулемётов уже было (по Деникину 36). У Левицкого же читаем, что к началу 1905г. в армии было всего 56 пулемётов. Не бьют циферки то.

В армии какой - во всей русской армии или в Маньчжурской конкретно?

**Дайчин-баатар** » 03 июн 2009, 14:48

Какие считаем - Максима или Мадсена? Или те и другие вместе?

**Лоцман** » 03 июн 2009, 22:10

thor писал(а):
Лоцман писал(а): Как Вам фраза Левицкого(не дословная), что офицерами в царскую армию шли недоучившиеся в средних учебных заведения молодые люди

Ну, положим, это не новость - к началу ХХ в. престиж офицерской службы упал в России до уровня ниже плинтуса, и, обратите внимание - много ли Вы знаете предствителей столбового дворянства или аристократии, избравших военную службу? Где Долгорукие, Шереметевы и пр.? А ведь еще 100 лет назад каким был командный состав? Лучше пойти в инженеры-путейцы, стать юристом, чем стать ротным... Так что Левицкий если и сгустил краски, то не слишком сильно...

В конце ХIХ - начале ХХ вв. в Академии Генштаба училось примерно половина дворян. А 100 лет назад весь офицерский корпус формировался по сословно-кастовому принципу. Престиж здесь не причём.
Всё таки, история наука точная. То, что Вы называете "сгущать краски", я называю "демагогией и софистикой". Одно из двух или автор историк, или политикан. И тем и другим быть невозможно.

thor писал(а):
Лоцман писал(а):А насчёт того, что всё остальное на уровне, если вернуться к тем же пулемётам, меня заело и я нашёл у Куропаткина:
Куропаткин писал(а):По отчетам Военного министерства видно, что в 1904 г. было заказано и выполнено: пулеметов вьючных — 246, выполнено — 16; пулеметов на лафетах — 411, выполнено — 56...

Таким образом только в 1904г в армию поступило 72 (!!) пулемёта. Плюс какое-то количество пулемётов уже было (по Деникину 36). У Левицкого же читаем, что к началу 1905г. в армии было всего 56 пулемётов. Не бьют циферки то.

В армии какой - во всей русской армии или в Маньчжурской конкретно?

И Куропаткин и Левицкий в данном случае писАли о дальневосточной армии.

«Новый Геродот»

Линейная тактика.

Кто сейчас на конференции