1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2?

[Aristoteles]

Опаньки. А какое отношение Ярослав Мудрый имеет к Российской империи?

А ваш Шкиль сказал, что он русский князь, а ни какой не великий украинец. Неужто забыли

Мало ли что сказал Шкиль, я ведь не его, а Вас спросил. Стало быть и ответ держать не ему, а Вам.
____________________________________________________________________
Отвечаю, если даже помаранчевые знают, что князья Киевской Руси- предки русских самодержцев, то уж Вам стыдно этого не знать
____________________________________________________________________

Такое же как коммунисты к Российской империи

Это как? Ярослав рядом с Российской империей даже не стоял, а коммунисты имеют прямое отношение к империи, хотя бы потому, что начинали свою деятельность в имперской России.

__________________________________________________________________
Может он это и лежа сделал, настаивать не буду, но он был прямым предком московских князей

[Zdvij]

После того, как британцы "кинули" Советы, адекватным ответом было занятие нейтральной позиции: хотите воевать - воюйте, а мы в сторонке постоим, покурим. Подписали бы договор ненападения и точка. Ан нет, не тут то было. СССР затеял свою комбинацию, к которой политика Великобритании и Франции не имела никакого отношения.

По-моему, говорить о том, что правительства Великобритании и СССР в 1939 году "кинули" друг друга не приходится. Они ведь не были союзниками. У каждого были свои интересы, не совпадавшие ни с интересами Гитлера, ни с интересами Ярослава Мудрого. Непонятно, с какой позиции политика нейтралитета считалась бы адекватной? С позиции пацифистов, невмешательства, Коминтерна, Лиги Наций?

[Архивариус]

Архивариус писал (а):

Что за чушь? Когда это Галиция входила в состав Российской империи?

Кто о чем , а вшивый о бане, так это называется. Что Вы со своей Галичиной везде лезете, с Вами хоть о пирамидах начни разговор, все на бандитов УПА норовите свести, здорово видать Ющенко Вам мозги промыл

Лучше иметь промытые мозги а ля Архивариус, чем не иметь вообще никаких а ля Aristoteles. Судя по всему, голова и руки у Вас не могут прийти к общему знаменателю: пишите одно, говорите другое. Определитесь. Это Ваше заявление: "Вернули свое, причем далеко не все..."? Тогда чего Вы тут лапшу вешаете о вшивом и бане?

[Архивариус]

По-моему, говорить о том, что правительства Великобритании и СССР в 1939 году "кинули" друг друга не приходится. Они ведь не были союзниками. У каждого были свои интересы, не совпадавшие ни с интересами Гитлера, ни с интересами Ярослава Мудрого. Непонятно, с какой позиции политика нейтралитета считалась бы адекватной? С позиции пацифистов, невмешательства, Коминтерна, Лиги Наций?

Раз уж Вы начали называть вещи своими именами, тогда стоило бы довести дело до логического конца и снять шоры, надетые на глаза ещё советской историографией. Если мы говорим о зачинщиках ВМВ, то нужно вспомнить, что без пакта Молотова - Риббентропа её либо не было бы вообще, либо она началась бы позже. И не делать вид (это относится не к Вам, Zdvij, а к другим участникам обсуждения), что действия СССР в период 1939 - 1941 гг. - единственно верные и единственно возможные.

[Архивариус]

Отвечаю, если даже помаранчевые знают, что князья Киевской Руси- предки русских самодержцев, то уж Вам стыдно этого не знать

Вы лучше факты изложите (естественно, в иной ветке), а не сплетни.

Может он это и лежа сделал, настаивать не буду, но он был прямым предком московских князей

Эк, удивили. Ярослав Владимирович был предком и французских королей. Какие выводы будуте делать?

[Zdvij]

Если мы говорим о зачинщиках ВМВ, то нужно вспомнить, что без пакта Молотова - Риббентропа её либо не было бы вообще, либо она началась бы позже. И не делать вид (это относится не к Вам, Zdvij, а к другим участникам обсуждения), что действия СССР в период 1939 - 1941 гг. - единственно верные и единственно возможные.

К сожалению, без советско-германского пакта о ненападении развитие событий могло привести к другим пактам, к блокам другой конфигурации. 1939 год показал, насколько быстро разваливаются уже налаженные системы международных связей. Нет никаких данных, что Гитлер пересматривал срок нападения на Польшу. Вот поэтому интересно, в чем была адекватность возможной политики нейтралитета?

[Рус-Лох]

Если мы говорим о зачинщиках ВМВ, то нужно вспомнить, что без пакта Молотова - Риббентропа её либо не было бы вообще, либо она началась бы позже.

Гы! А вот представим, что НЕ БЫЛО пакта. Не прилетел Риббентроп в Москву, А СССР прямо заявил, что в германо-польскую войну вмешиваться НЕ БУДЕТ. Совсем.
Ну и чего тогда?
Неужели это Гитлера бы смутило?

И не делать вид (это относится не к Вам, Zdvij, а к другим участникам обсуждения), что действия СССР в период 1939 - 1941 гг. - единственно верные и единственно возможные.

Хе-хе...
А какие были у СССР варианты?
1. НИЧЕГО не делать - и отдать немцам всю Польшу ЦЕЛИКОМ.
2. Полезть в войну с Германией в 1939 году - не имея никаких союзных договоров с Антантой и Польшей.
3. Взять то, что плохо лежит и безболезненно отодвинуть границу на Запад на 100-250 км.

Вы бы что выбрали?

[Aristoteles]

Эк, удивили. Ярослав Владимирович был предком и французских королей. Какие выводы будуте делать?

Во-первых, по женской линии, и при живых мужиках ничего им не обломится.
Во-вторых, пусть попробуют взять , а мы посмотрим.

[Aristoteles]

... князья Киевской Руси- предки русских самодержцев, ...Вам стыдно этого не знать

Вы лучше факты изложите (естественно, в иной ветке), а не сплетни.

Вы уверены, что хотите именно этого?
Неужели для Вас это тайна, заслуживающая отдельной ветки?

[Ilik]

Не говоря о поляках, коих хватило на три дня, можно вспомнить о жабоедах, коих на неделю хватило, а просвещенных мореплавателей колбасники в хвост и гриву гоняли вообще всю войну...

Про три дня и неделю - это вы явно утрируете. Не для того ли, чтобы в более выгодном свете выглядел 41-й год? И как колбасники мореплавателей гоняли всю войну, неужели по морям?

Утрирую - безусловно, ради красного словца не пожалеем и отца. Однако при все ммоем уважении к польскому солдату польское командование в сентябре 1939 г. показало себя не то что на высоте, а совсем... Ладно, вот цитата: "Генерал Шиллинг и его штаб единственно возможным решением теперь стали признавать только отход{84}. В 14 часов 30 минут 2 сентября командующий армией связался с Варшавой и доложил Рыдз-Смиглы: «...положение требует оставления Силезии и сосредоточения ближе к Кракову». Главком немедленно согласился и приказал отводить одновременно оба крыла, чтобы «не позволить разорвать армию на части». Однако через полтора часа Рыдз-Смиглы, представлявший себе обстановку довольно фантастически, передумал и приказал «обождать с отходом еще сутки». Он захотел, чтобы Шиллинг «создал резервы за счет войск, обороняющихся на менее угрожаемых участках», и продолжал оборону. Какие резервы? Где эти участки? Штаб армии «Краков» пережил еще два мучительных часа, пока решение главкома вновь не изменилось. В 18 часов главнокомандующий окончательно решил, что надо отходить. Шиллинг отдал приказ уже отходившей армии на отступление к востоку и юго-востоку за линию рек Нида и Дунаец, то есть на 100–170 км.
Это решение имело далеко идущие последствия: немцам отдавалась Силезия с промышленным районом Кракова; уже на второй день войны фактически ликвидировался южный участок польского фронта, который, согласно первоначальным замыслам, рассматривался как его «опора»; обнажался южный фланг армий «Лодзь», «Познань» и «Прусы». Немецкая группировка получила возможность развивать наступление в южные и юго-восточные районы Польши. Польские оперативные планы срывались..." (http://militera.lib.ru/h/proektor_dm/02.html).
День туда, день сюда - в польском случае это роли не играет. Исход войны был решен в первые ж дни, в ходе приграничных боев.

Если так рассуждать, то исход войны был решен еще до ее начала, учитывая трехсторонний охват ядра Польского государства намного более превосходящими силами. А мы ведь говорим о том, "насколько их хватило" (по предложенному вами критерию). Насколько хватило НЕСМОТРЯ на неблагоприятные предпосылки и сам ход военных действий.
Я полагаю, что в этом случае нужно говорить о моменте прекращения организованного сопротивления армией и населением на части государственной территории.
Можно сходу указать, например, на окончание сражения на Бзуре (19 сентября) - это контрудар армии "Познань". Но вообще-то, если только относиться непредвзято к ходу той кампании, то хватило поляков как минимум до 27 сентября - дата падения Варшавы.
Если вы скажете, что эти три с половиной недели тоже очень мало, то я с вами соглашусь. Но три недели - это все-таки не три дня.

[Ilik]

То же самое можно сказать и о Франции. Начало активной фазы боевых действий - 10 мая, не так ли, 12 мая немецкие танковые части вышли к Маасу, 14 мая форсирование реки было завершено, к 16 мая брешь во французской обороне достигла 50-км ширины, французский фронт на этом участке фактически распался. Гальдер имел все основания записать в своем дневнике вечером 16 мая: «Развитие прорыва приобрело классическую форму. Западнее р. Маас войска безостановочно продвигаются. Контратаки противника успеха не имеют…». Все, война была выиграна.

О Франции я бы сказал совсем другое, чем о Польше. К началу июня французская армия все еще имела до 1200 танков в своем распоряжении, фронт проходил по Сомме, а не где-нибудь по Гаронне, бОльшая часть территории страны находилась по прежнему под контролем правительства. По крайней мере, можно было еще воевать в метрополии, а затем - как предлагал де Голль - продолжить войну, опираясь на Империю.
Но не произошло ни того, ни другого. Причина: пораженческие настроения в военном и политическом руководстве страны. Поэтому французов хватило максимум недели на три, считая от 10-го мая. Но может даже и на две с половиной. Это меньше, чем в случае с Польшей.

[Ilik]

А насчет просвещенных мореплавателей - я не буду касаться африканских "качелей", однако если Вы приведете мне примеры успешных действий английских войск в Северо-Западной Европе, когда разбили бы немцев исключительно искусством, а не задавили числом - я Вам буду очень признателем. Ну а пока что для меня символом полководческого таланта Монти и его генералов служит бойня под Каном и "Маркет Гарден".

Странно, что вы противопоставляете искусство и численный перевес. Разве создание численного перевеса на участке фронта, предназначенном для главного удара, не является не только правильным но и элементарно грамотным в военном искусстве? Является.
Вот вы упомянули Монти и Кан. Поэтому возьмем, например, синхронную "Оверлорду" Львовско-Сандомирскую операцию. В ГА "Северная Украина" насчитывалось около 900 тыс. человек, 900 танков и штурмовых орудий, 6300 орудий и минометов, 700 самолетов (Самсонов А.М. Крах фашистской агрессии. 1939-1945: http://victory.mil.ru/lib/books/h/samsonov2/index.html), а в 1-м Украинском фронте - 1млн. 110 тыс. человек, 2050 танков и САУ, 16100 орудий и минометов, 3250 самолетов (Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. т.3. М., 1992, с.153). Перевес значительный, так как советская сторона следовала элементарной логике войны.
Так почему же вы ставите в упрек англичанам следование той самой военной аксиоме, которой следовали и уважаемые советские полководцы? Может быть просто потому, что речь идет именно о британцах (или иностранцах вообще), а не о русских?
Теперь что касается конкретно Кана и военного искусства. Операция "Гудвуд" была задумана Монтгомери как отвлекающий маневр. Он не планировал здесь прорваться к Парижу, если вы на это намекаете. Тяжелые бои, которые вела на восточном фланге 2-я британская армия М.К.Демпси должны были сковать все немецкие танковые дивизии и тем самым дать возможность 1-й американской армии на западном фланге беспрепятственно подготовить и начать наступление, что и было сделано.

[Ilik]

Оказывается, это англичане обеспечили Советскому Союзу общую границу с Германией? А сами СССР и Рейх тут явно были не при делах? Типа, "мы бедные овечки, никто нас не пасёт..." (с)

Естественно, бритты сначала раззадорили поляков, а в ответственный момент бросили, не оказав им ни какой помощи, в надежде что Гитлер пойдет дальше на Восток. Но случилась осечка, вся эта взрощенная при попустительстве, а в некоторых случаях при непосредственной поддержке военная машина развернулась против них.

Не раззадоривали англичане поляков. Я выше приводил советские же документы, которые опровергают эту старую пропагандистскую "липу". А вот немецкий источник... Это запись выступления Гитлера на совещании в Оберзальцберге 14-го августа 1939 г. :

"За то, что со стороны Англии нельзя ожидать решительных действий, говорит прежде всего поведение Польши. Польша вела бы себя гораздо более дерзко, если бы могла расчитывать на Англию.
Англия сделала Польше строгий выговор по поводу последних нот и все время ее притормаживает. Подслушанные переговоры в Польше! Англия уже теперь зондирует почву на предмет того, как фюрер представляет себе дальнейшее развитие обстановки после разрешения польского вопроса. Поэтому фюрер убежден, что Англия, видимо, еще будет вести разговор на высоких тонах, возможно, отзовет посла, совершенно прекратит торговлю, но не вмешается в конфликт вооруженной силой."
(Гальдер Ф. Военный дневник. т.1., М., 1968, с.39-40).

Видите, притормаживали британцы поляков, как выразился Гитлер. Правда, фюрер, на свою беду, крупно ошибся, прогнозируя на этом основании, что Великобритания не вступит в войну.
И вот, что еще интересно. Из речи Гитлера становится ясно, что за ту твердую позицию, которую занимали поляки в отношении нацистских притязаний ответственно именно польское руководство, а не чья-то заграничная поддержка.

[Ilik]

Ну, конечно. Советский Союз тоже томми толкнули в объятия немцев и заставили оттяпать часть Польши?

Ну, в общем-то, так и есть.
Причем сделали это в ходе "переговоров" в августе 1939.
Тогда перед Сталиным встал выбор: воевать на стороне англо-французов (которые ВООБЩЕ никаких параметров своего участия в войне с Германией не называли!) за СПАСИБО - или же получить немалые територии ЗА ПРОСТО ТАК. И предоставить англам самим разбираться со зверьком. которого они так заботливо взрастили.
Такоя-сякой Сталин предпочел почему-то второе.

Разумеется, Сталину было намного более выгодно договариваться с немцами, так как они ему предложили огромные территории "за просто так", чего никак не могли предложить западные страны.
Но горькая ирония заключается в том, что разделив с Гитлером Восточную Европу согласно секретному протоколу к Пакту о ненападении, а также Договору о дружбе и границе (от 28 сентября 1939 г.), Сталин своими руками открыл немцам путь на Восток и создал ту самую общую границу, с которой немцы и напали на СССР 21 месяц спустя.

[Aristoteles]

Оказывается, это англичане обеспечили Советскому Союзу общую границу с Германией? А сами СССР и Рейх тут явно были не при делах? Типа, "мы бедные овечки, никто нас не пасёт..." (с)

Естественно, бритты сначала раззадорили поляков, а в ответственный момент бросили, не оказав им ни какой помощи, в надежде что Гитлер пойдет дальше на Восток. Но случилась осечка, вся эта взрощенная при попустительстве, а в некоторых случаях при непосредственной поддержке военная машина развернулась против них.

Не раззадоривали англичане поляков. Я выше приводил советские же документы, которые опровергают эту старую пропагандистскую "липу". А вот немецкий источник... Это запись выступления Гитлера на совещании в Оберзальцберге 14-го августа 1939 г. :

"За то, что со стороны Англии нельзя ожидать решительных действий, говорит прежде всего поведение Польши. Польша вела бы себя гораздо более дерзко, если бы могла расчитывать на Англию.
Англия сделала Польше строгий выговор по поводу последних нот и все время ее притормаживает. Подслушанные переговоры в Польше! Англия уже теперь зондирует почву на предмет того, как фюрер представляет себе дальнейшее развитие обстановки после разрешения польского вопроса. Поэтому фюрер убежден, что Англия, видимо, еще будет вести разговор на высоких тонах, возможно, отзовет посла, совершенно прекратит торговлю, но не вмешается в конфликт вооруженной силой."
(Гальдер Ф. Военный дневник. т.1., М., 1968, с.39-40).

Видите, притормаживали британцы поляков, как выразился Гитлер. Правда, фюрер, на свою беду, крупно ошибся, прогнозируя на этом основании, что Великобритания не вступит в войну.
И вот, что еще интересно. Из речи Гитлера становится ясно, что за ту твердую позицию, которую занимали поляки в отношении нацистских притязаний ответственно именно польское руководство, а не чья-то заграничная поддержка.

Стоит ли так доверять мемуарам одного человека, если против его часного мнения говорят международные договоры и дипломатическая переписка? А то что советская дипломатия переиграла англичан и немцы до нападения на СССР развернулись сначала на Запад, говорит о профессиональном уровне работников дипкорпуса и внешней разведки.