1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2?

[Ilik]

Можно сходу указать, например, на окончание сражения на Бзуре (19 сентября) - это контрудар армии "Познань". Но вообще-то, если только относиться непредвзято к ходу той кампании, то хватило поляков как минимум до 27 сентября - дата падения Варшавы.

И даже больше - под Модлиным бои шли и после той даты. Ну и что с того, вон, Брестская крепость в 1941 г. сражалась аж до сер. июля, а некоторые герои, говорят, скрывались в ее подземельях до начала 1942 г. И как это повлияло на ход войны?

О Модлине я в этом посте уже не стал говорить, надеясь, что вы согласитесь с наиболее очевидным и логичным хронологическим рубежом: падением столицы.
Ну а партизан в данном случае трогать не будем, так как иначе разговор перейдет уже в иную плоскость. Хотя сам факт того, что в Польше было второе по численности партизанское движение (после Югославии), а в той же Чехии его не было совсем, достаточно красноречив.

[Ilik]

Странно, что вы противопоставляете искусство и численный перевес.

Да нет, не противопоставляю, и про эту аксиому знаю, и всегда придерживался принципа, что "Бог всегда на стороне больших батальонов". Но вот одна проблема остается, которую. англичане во главе с Монти так и не смогли решить до конца войны - как правильно распорядиться этим перевесом...

Кто и насколько правильно распоряжался численным перевесом, и была ли в этом проблема у британцев - это такая тема, на которую годами можно, извините, рассусоливать. Поэтому я просто рад, что само наличие численного перевеса у англо-американцев во время кампании 1944-1945 гг. вы не ставите им в вину.

[thor]

Можно сходу указать, например, на окончание сражения на Бзуре (19 сентября) - это контрудар армии "Познань". Но вообще-то, если только относиться непредвзято к ходу той кампании, то хватило поляков как минимум до 27 сентября - дата падения Варшавы.

И даже больше - под Модлиным бои шли и после той даты. Ну и что с того, вон, Брестская крепость в 1941 г. сражалась аж до сер. июля, а некоторые герои, говорят, скрывались в ее подземельях до начала 1942 г. И как это повлияло на ход войны?

О Модлине я в этом посте уже не стал говорить, надеясь, что вы согласитесь с наиболее очевидным и логичным хронологическим рубежом: падением столицы.

Нет, не соглашусь - это все пережиток прошлого. Для того, чтобы противник капитулировал, вовсе не обязательно брать его столицу. Главное - сломить его волю к сопротивлению, а это мы хорошо видим и в Польше, и во Франции произошло задолго до того, как пали Варшава и Париж (я имею в виду волю не отдельных солдат и офицеров, а правящей элиты, точнее, ее представителей на момент вторжения).

Ну а партизан в данном случае трогать не будем, так как иначе разговор перейдет уже в иную плоскость. Хотя сам факт того, что в Польше было второе по численности партизанское движение (после Югославии), а в той же Чехии его не было совсем, достаточно красноречив

Согласен, партизан трогать не будем... А чехи - что чехи, они просто вернулись обратно в первобытное состояние, в котором они пребывали со вреемн Средневековья - т.е. в великогерманский рейх. И с чего бы это им воевать против старых господ? Привычка, знаете ли, а она, как известно, вторая натура...

[thor]

Кто и насколько правильно распоряжался численным перевесом, и была ли в этом проблема у британцев - это такая тема, на которую годами можно, извините, рассусоливать.

Да не вопрос - можно и начать, как раз повод для разговора найдется.

Поэтому я просто рад, что само наличие численного перевеса у англо-американцев во время кампании 1944-1945 гг. вы не ставите им в вину.

А в чем их винить? В том, что они умели блестяще подготавливать операции? Это ж замечательно! Вопрос в другом - нужно ж еще и вторую, главную фазу столь же блестяще провести... Вот здесь у союзников и начинались главные проблемы... Однако ж опять же, на мой взгляд, все это проистекало из нехватки у них опыта соотвествующего (сколько там было в британской армии мирного времени накануне войны солдат и офицеров.? А в американской?)

[Ilik]

Теперь что касается конкретно Кана и военного искусства. Операция "Гудвуд" была задумана Монтгомери как отвлекающий маневр. Он не планировал здесь прорваться к Парижу, если вы на это намекаете. Тяжелые бои, которые вела на восточном фланге 2-я британская армия М.К.Демпси должны были сковать все немецкие танковые дивизии и тем самым дать возможность 1-й американской армии на западном фланге беспрепятственно подготовить и начать наступление, что и было сделано.

Ага, Вы еще скажите, что у союзников было полное взаимопонимание и Монти был согласен класть своих солдат для того, чтобы все лавры достались американцам! Бои под Каном начались фактически уже в первый день боев в Норманидии, так что одним "Гудвудом" дело не ограничивалось.

Во-первых, американцы тоже были "его солдатами" во время боев под Каном. Брэдли ему тогда подчинялся.
Во-вторых, потери британцев были меньше, чем американцев, несмотря на канскую мясорубку. Так что выражение "Монти был согласен класть своих солдат для того, чтобы все лавры достались американцам!" оторвано от действительности.
В-третьих, разногласия касались самой стратегии, которую в Нормандии избрал для своих войск Монтгомери. Однако само наличие этих разногласий еще не означает, что британский командующий был глупее, чем кто бы то ни было.
Возможно, вам будет интересно почитать, как сам Монти говорил о разнице между ним и Эйзенхауэром:

"Мне всегда было ясно, что мы с Айком абсолютно не совпадаем во взглядах на ведение войны. Моя военная доктрина строилась на изменении соотношения сил в свою пользу. Я всякий раз старался вынудить противника вводить свои резервы на широком фронте для закрытия брешей в оборонительных порядках, а, добившись этого, собственные резервы мощным ударом бросал на узком участке. Израсходовав резервные силы, я быстро создавал новые. У меня сложилось впечатление, что старшие офицеры Объединенного штаба не понимали значения "соотношения сил" при ведении боевых действий. Я осознал его, воюя с 1940 г.. и на собственном опыте убедился, как это помогает сохранять жизни солдат.
Кредо Эйзенхауэра, на мой взгляд, состояло в том, что все и всегда должны наступать. Каждый должен постоянно атаковать. Помню, Бэделл Смит однажды сравнил Эйзенхауэра с футбольным тренером, который постоянно бегает вдоль линии, подбадривая игроков. Такая философия дорого обходилась в реальной жизни... 11 августа, когда сражение в Нормандии близилось к концу, общие потери были следующими:
Британцы и канадцы 68000
Американцы 102000"
(Мемуары фельдмаршала Монтгомери, виконта Аламейнского. М., 2004, с.264).

[thor]

Хы, Монти и еще не то в мемуарах писал. Вот. кстати, забыл, что он там по поводу "Маркет Гардена" прописал? Не напомните?

[Ilik]

[И везде все одно и тоже - все возможные ошибки, какие можно было допустить, Монти и его генералы исправно повторяли раз за разом.

Какие такие возможные ошибки? Это вы про "Маркет гарден", о котором уже упоминали выше? Сам Монтгомери свои ошибки в данном случае признает (см. Мемуары... с.300-301). Но означает ли это, что сбросить десант не совсем там, где надо и к тому же "на голову" немецким танкистам - это характерно только для него и его генералов, как вы сказали?
Позволю себе обратить ваше внимание на следующий факт. 24 сентября 1943 г. в район северо-западнее Канева были выброшены две воздушно-десантные бригады. Полагали, что в этом районе войск противника нет, а на самом деле их сбросили прямо в расположение немецких танковых дивизий. Дело закончилось катастрофой.
Пикантная подробность: командующий Первым Украинским Н.Ф.Ватутин, член Военного совета Н.С.Хрущев и представитель Ставки Г.К.Жуков послали телеграмму Сталину с предложением предать суду исполнителей операции, в частности, генерала авиации Н.С.Скрипко. Сталин ответил, что виновные действительно заслуживают наказания за плохо организованную операцию, но главными виновниками он считает лиц, пославших и подписавших телеграмму.
Какой вывод напрашивается исходя из данного примера? Монтгомери может и не был умнее вышеназванных товарищей, но уж точно не глупее.

[thor]

Ах, Вы про Канев вспомнили! Ну да, был такой казус, сбросили на головы немецких танков десантников. Ну тогда можно еще и Вязьму вспомнить зимой 1942 г. Вот только беда в том, что масштабы допущенных ошибок несопоставимы, и цели десантов - тоже. Под Каневом речь шла об оперативном десанте, а "Маркет Гарден" - операция стратегическая, призванная ускорить завершение войны. И цена ошибки в таком случае намного, намного выше. И, учитывая, что у союзников опыта в организации и проведении воздушнодесантных операций не в прмер больше было, чем у нас, то допускать такой прокол после успешных десантирований в той же Сицилии и Нормандии - это надо уметь. И опять же, напомню, чот наши десантники упали на головувполн ебоеспособных дивизий, н еобнаруженых нашей разведкой, тогда как немецкие дивизии танковые разведкой союзной были обнаружены, но на это Монти наплевал. И к тому же эсэсовские танковые дивизии были выедены в район Арнема на отдых и переформирование после драпа из Нормандии - об этом тоже не стоит забывать... Одним словом, несравнимые понятия, несравнимые (опять же, я ни в коем случае не оправдываю Жукова и его подчиенных. Они тоже люди)...

[Ilik]

Вот. кстати, забыл, что он там по поводу "Маркет Гардена" прописал? Не напомните?

Честное слово, перепечатывать просто лень. Там две страницы. Четыре подробных пункта. Это о причинах неудачи. Указывает на свои ошибки, а также на не зависящие от него обстоятельства. такие, как погода.
Из-за нее смогли десантировать только 1-ю британскую воздушно-десантную, а планировали также 82-ю и 101-ю американские и польскую парашютную бригаду. Ну и кроме того, он верно указывает, что британцы столкнулись не просто с танкистами, а со 2-м танковым корпусом СС.
Я помню, вы писали об эсэсовских соединениях на Восточном фронте и поэтому знаете, чего стОил этот корпус обер-группенфюрера Пауля Хауссера.
А вообще Арнемской операции в его книге посвящена отдельная глава.

[thor]

И я бы, кстати говоря, не тсл бы сравнивать Жукова и Монти. Хотел бы я посмотреть на Монти, если бы он оказался на Восточном фронте...

[Ilik]

Вот только беда в том, что масштабы допущенных ошибок несопоставимы, и цели десантов - тоже. Под Каневом речь шла об оперативном десанте, а "Маркет Гарден" - операция стратегическая, призванная ускорить завершение войны. И цена ошибки в таком случае намного, намного выше. И, учитывая, что у союзников опыта в организации и проведении воздушнодесантных операций не в прмер больше было, чем у нас, то допускать такой прокол после успешных десантирований в той же Сицилии и Нормандии - это надо уметь

Беды никакой нет, первые массовые десанты как раз в СССР стали явью еще до войны. Значит опыт был. Да и каневский десант нельзя сводить к тактическому масштабу: бригады ВДВ должны были захватить плацдарм на правом берегу Днепра - тоже стратегия.
А насчет сравнения этих двух людей... Каждый из них был хорош на своем месте. Но оба не были застрахованы от ошибок.

[thor]

Сцылко на хорошую статью про известные манювры:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1288/1288508.htm

[thor]

И еще одна статья того же автора на ту же тему:
http://stalinism.newmail.ru/manevr.htm

[Левенець]

Можно сходу указать, например, на окончание сражения на Бзуре (19 сентября) - это контрудар армии "Познань". Но вообще-то, если только относиться непредвзято к ходу той кампании, то хватило поляков как минимум до 27 сентября - дата падения Варшавы.

И даже больше - под Модлиным бои шли и после той даты. Ну и что с того, вон, Брестская крепость в 1941 г. сражалась аж до сер. июля, а некоторые герои, говорят, скрывались в ее подземельях до начала 1942 г. И как это повлияло на ход войны?

Смирнова,небось, начитались товарищ Тор?
Фельдмаршал Фон Бок:

"Странно, но русские почему-то не взорвали ни одного из немногих мостов через Буг". "К полудню приведен в порядок один из мостов, железнодорожный. Все понтонные мосты пока что в процессе наведения". "В то время, как на остальных участках, все идет более или менее гладко, у Лимельзина возникли определенные сложности при переправе через Буг. Пути подхода к понтонному мосту оказались заболочены. Неприятель пока оказывает умеренное сопротивление". 25.06.41 г. "Только сейчас, после тяжелых боев, пала Брестская цитадель".

Белорусский историк, профессор Белорусского государственного педагогического университета имени Максима Танка, доктор исторических наук Иммунуил Иоффе:

Там(Брестской крепости-прим.) осталось 3-3,5 тысячи где-то, около 3 тысяч. Ну, в начале, как говорится. Вот, давайте, первая тайна такая, загадка, что когда были образованы штабы, в конце концов считается три руководителя обороны - капитан Зубачев, полковой комиссар Фомин и майор Гаврилов. Никто не ставил задачу на оборону, задача была - вырваться из крепости.
Фактически считают, горькая правда, если уже об этом говорить, борьба продолжалась, в основном, три дня. "
Так что, товарищ Тор, никто и не собирался защищать Брестскую крепость-уцелевшие бойцы пытались вырваться из крепости. Попытка кончилась весьма неудачно.



И. ИОФФЕ :
" Фактически тут сегодня трудно сказать, сколько спаслось, но спаслись десятки. Может быть, 70, 80. Короче, меньше ста."

Вы ,наверное, товарищ Тор попутали оборону Брестской крепости с обороной немцами "крепости Бреслау" , названия то похожи

[bosco]

И я бы, кстати говоря, не тсл бы сравнивать Жукова и Монти. Хотел бы я посмотреть на Монти, если бы он оказался на Восточном фронте...

Не менее интересен вараиант "Жуков на Западном"-боюсь, ждал его крах карьеры...