«Новый Геродот»

**Farsman_Qveli** » 01 июл 2009, 15:33

павле ингороква (кстате по происхождению черкез) в виде теории в первеие поставил под вопрос автохтонност апсуйского народа в абхазии приводя многи факти,если имеете что нит против пишите по пунктам а сравниват ету книгу с фактом искоженя надписей мягко говоря не правелно!

**Дайчин-баатар** » 01 июл 2009, 15:34

По-грузински можно сказать "туапсе"? Нет.

Ведь никто не спорит с отождествлением "Фасис - Поти".

Соответственно, гидроним дается автохтонным населением. Его адыгская принадлежность не вызывает сомнений. Ergo населением района "Двуречья" были предки адыгов (возможно, что именно шапсугов).

Или наличие адыгских гидронимов возможно на земле с автохтонным картвельским населением? :wink:

**Дайчин-баатар** » 01 июл 2009, 15:37

ZORA писал(а): Шапсуги вообще не упоминаются до рубежа XVII/XVIII вв.

Я думаю, буквально принимать на веру, что там жили именно шапсуги, не стоит. А вот адыгейское происхождение гидронима - это факт.

Вполне возможно, что эти адыги (как называлось их племя, мы може гадать) стали предками шапсугов XVIII-XIX веков.

Тем более, что гидроним и топоним Шепси мы имеем.

**Farsman_Qveli** » 01 июл 2009, 15:37

не то что туапсе а само его грузинское название никопсиа не грузинкое и носит адигски оттенок,ну и что?

**ZORA** » 01 июл 2009, 15:39

Farsman_Qveli писал(а):павле ингороква (кстате по происхождению черкез) в виде теории в первеие поставил под вопрос автохтонност апсуйского народа в абхазии приводя многи факти,если имеете что нит против пишите по пунктам а сравниват ету книгу с фактом искоженя надписей мягко говоря не правелно!

Я не буду писать по пунктам - бред заразен.
Именно Ингороква ВПЕРВЫЕ "поставил вопрос" об "абхазах-грузинах", а "вторгшихся в XVII в апсуа", которые "ничего общего с "абхазами" конечно "не имеют" :lol:

- разбирать этот бред, значит бесплатно пропагандировать его - это Вы уж сами, без меня.

**Дайчин-баатар** » 01 июл 2009, 15:40

ZORA писал(а): вы представляеет себе географию и коммуникации на абхазо-адыгском побережье дороссийского периода?
Дорога вдоль Гагринского уступа практически отсутствовала - море в хороший прилив билось непосредственно об него.
Поэтому основной путь сообщения Абхазии с Черкессией шел через Клухорский перевал (Военно-Сухумская дорога) и Мегрельским Дадиани в XVII в (потому что ни единого Грузинского, ни даже единого Имеретинского царства уже давно не существовало) легче было "контролировать" Кабарду, чем Садзию или Убыхию.

Да оно и сейчас не очень роскошно - с дорогами-то. Как едешь с Краснодара на побережье, так пытка.

А вообще, помнится мне рассказ нашего общего друга Кирилла Ривкина о доминации горских военных вождей в данном регионе - никакая царская власть из отдаленной Грузии не могла превозмочь напора постоянно голодных здоровущих мужиков.

**ZORA** » 01 июл 2009, 15:44

Дайчин-баатар писал(а):Я думаю, буквально принимать на веру, что там жили именно шапсуги, не стоит. А вот адыгейское происхождение гидронима - это факт.

Вполне возможно, что эти адыги (как называлось их племя, мы може гадать) стали предками шапсугов XVIII-XIX веков.

Тем более, что гидроним и топоним Шепси мы имеем.

Политическое деление у черкесов было динамичным, очень многие названия того или другого колена вообще менялись по имени очередного "патриарха".
Возникновение и рост могущества таких черкесских колен , как абадзехи и агучипсы (распавшиеся на шапсугов и натухайцев) шло в ходе слома жестко стратифицированного аристократического строя у части (сначала, в XVII в, не большой, а в конце XIX в подавляющей) черкесов и ассимиляции абхазского населения побережья (лингвистическая граница черкесов с убыхами и абхазами сдвигалась от Туапсе в XVII в до Шахе в XIX в, а до этого, в свое время, была отодвинута от Гагринского уступа до Цемезской бухты абхазами - люди легко тогда меняли идентификацию).

**Farsman_Qveli** » 01 июл 2009, 15:46

ZORA писал(а):
Farsman_Qveli писал(а):Я не буду писать по пунктам - бред заразен.
Именно Ингороква ВПЕРВЫЕ "поставил вопрос" об "абхазах-грузинах", а "вторгшихся в XVII в апсуа", которые "ничего общего с "абхазами" конечно "не имеют" - разбирать этот бред, значит бесплатно пропагандировать его - это Вы уж сами, без меня.

на протижении всего среднего века (до 16-17 вв) укажите мне факти присудтсвия не грузинского етноелемента в абхазии

**ZORA** » 01 июл 2009, 15:49

Дайчин-баатар писал(а):Да оно и сейчас не очень роскошно - с дорогами-то. Как едешь с Краснодара на побережье, так пытка.

А вообще, помнится мне рассказ нашего общего друга Кирилла Ривкина о доминации горских военных вождей в данном регионе - никакая царская власть из отдаленной Грузии не могла превозмочь напора постоянно голодных здоровущих мужиков.

А тем-более когда Грузия исчезла в XV в, как единое понятие.
Хотя как раз с грузинами у черкесов складывались в целом очень хорошие отношения - основное поле действие черкесов были Степь, куда уходили конные гупы в набеги, и Море, где плавали пираты и черкесов, и убыхов, и абхазов (тем-более абазин-садзев).

У грузин были большие проблемы с Дагестаном, в основном, а в XVIII в черкесы регулярно выступали в качестве грузинских союзников - прежде всего речь о Джыляхстанее (вместе с Талостанеем т.н. "Малая Кабарда", т.е. Терско-Сунженское междуречье и пр.).

**ZORA** » 01 июл 2009, 15:50

Farsman_Qveli писал(а):на протижении всего среднего века (до 16-17 вв) укажите мне факти присудтсвия не грузинского етноелемента в абхазии

А почему он должен "не присутствовать"?
Тем более, что в эту эпоху абхазские князья (минимум до середины XVII в) были в вассалитете от мегрельских Дадиани?

**Дайчин-баатар** » 01 июл 2009, 15:53

Farsman_Qveli писал(а):не то что туапсе а само его грузинское название никопсиа не грузинкое и носит адигски оттенок,ну и что?

Еще раз по буквам - гидроним имеет предпочтение перед топонимом по причине лучшей сохраняемости с течением времени.

Наименование местности "Туапсе" по причине наличия 2 рек говорит о языке местного населения гораздо больше, чем любая спекуляция в наши дни.

Никопсия - это город на территории современного Туапсинского района, принадлежал к Константинопольской патриархии и, скорее всего, его название дано греками, распространявшими здесь христианство.

Смотрим по Кубани - город Копыл построен итальянцами и назывался Ла Копа (от Копа - Копыл), ныне, в честь Славянского гусарского полка - Славянск-на-Кубани. Кстати, его калмыки здорово разорили, в 1735 г.

Смотрим дальше - Азов (турецкое название) дан крепости на месте старой итальянской колонии Тана.

Смотрим дальше - Гермонасса-Таматарха-Тмуторокань-Матрега-Хункала-Тамань...

Т.е. топоним дается тем народом, который основывает данное поселение. В случае с Северным Причерноморьем это вполне могут быть иноземные колонисты. Но гидроним дается автохтонами. Например, греки именовали Кубань Гипанисом. И что? Река осталась Кубанью (Псыж по-адыгейски), происходит от слияния горных рек Учкулана и Уллукама). В современном названии, а также названии истоков виден тюркский след - ну, так карачайлы тут же, под боком!

**Дайчин-баатар** » 01 июл 2009, 15:56

ZORA писал(а): люди легко тогда меняли идентификацию.

Учитывая яыковую и культурную близость - это логично. Политическая доминанта того или иного рода заставляла "примыкать" к нему "ведомые" племена и роды.

**Дайчин-баатар** » 01 июл 2009, 15:58

Farsman_Qveli писал(а): на протижении всего среднего века (до 16-17 вв) укажите мне факти присудтсвия не грузинского етноелемента в абхазии

Слава Богу, от Кубани мы перешли к более реальным пределам!

Абхазы по языку родственны адыгам. Вы хотите сказать, что абхазы не жили в Абхазии?

**Farsman_Qveli** » 01 июл 2009, 15:59

ZORA писал(а):
Farsman_Qveli писал(а):на протижении всего среднего века (до 16-17 вв) укажите мне факти присудтсвия не грузинского етноелемента в абхазии

А почему он должен "не присутствовать"?
Тем более, что в эту эпоху абхазские князья (минимум до середины XVII в) были в вассалитете от мегрельских Дадиани?

странная у вас логика,и не толко у вас а у всех тех кто шитает абхазов (точнее апсуа) автохтонним населением."а по4му они не должни бит" да па таму что на ето нет не одного доказателства до 16-17 веков,все указивает на то что основним автохтонним населением етого региона били грузини начиная с правителя шервашидзе.топонимика,археолог.данние,писменние источники,надписи и всему етому в противовес ви ставите "а почему они не должни бит"? смешно клянус

**Дайчин-баатар** » 01 июл 2009, 16:02

Farsman_Qveli писал(а): странная у вас логика,и не толко у вас а у всех тех кто шитает абхазов (точнее апсуа) автохтонним населением."а по4му они не должни бит" да па таму что на ето нет не одного доказателства до 16-17 веков,все указивает на то что основним автохтонним населением етого региона били грузини начиная с правителя шервашидзе.топонимика,археолог.данние,писменние источники,надписи и всему етому в противовес ви ставите "а почему они не должни бит"? смешно клянус

Вас не смущает не-грузинское происхождение рода Шервашидзе (Чачба)? :wink:

Да и с кабардинскими Мурзакановыми они в родстве, тэк-скэзэть :wink:

К тому же делать выводы о населении на основании происхождения правящей фамилии - это крайне рискованно.

«Новый Геродот»

Кубань,Сочи и так далее

Кто сейчас на конференции