Спарта - морская держава?

[Aristoteles]

Москва- порт пяти морей
Пирей прежде всего "обслуживал" интересы Афин, и в этом его роль и ценность, сам по себе он никому не нужен. Да и греческая колонизация Средиземноморья и Причерноморья шла отнюдь не со Спарты.

[Boiler]

Если обычного монгола (пример Юлли) выдернуть из его яранги (юрты или как там), посадить за компьютер и заставить написать сложную программу, то по итогу этого предприятия нельзя говорить, что Монголия - компьютерная держава. Прежде всего потому, что он ее скорее всего не напишет. Море - специфическая арена военных действий, и привычные в сухопутных условиях приемы и тактики здесь не годятся. Не канают, как говорит Юлли. Спартанцев Эврибиада и Леотихида поставили флотоводцами, и они с этой ролью блестяще справились. Это было бы невозможно, если бы у спартанцев не было культуры мореходства и навыков флотоводства.
Подходить к античным полисам и союзам, держа в голове пример современных урбоаггломераций типа Токио-Иокогамы, не совсем уместно. Хотя Спарта любила "аггломерации", только не градостроительного, а политического характера (симмахии и т.п.). Как и Афины, кстати. В любом случае поправку на время и условия нужно делать обязательно. Спарта всегда присутствовала - с той или иной степенью удачливости - на море. Издательство, печатая книги, может не располагать собственной типографией и мощностями по производству бумаги, лаков-красок, переплетных материалов и т.д. Тем не менее ни у кого язык не повернется отказать ему в издательских статусе и возможностях. Вот Спарта и есть ярчайший пример такого морского "издательства" античности. Она готовила "макет" (16 кораблей), назначала "выпускающего редактора" или "ответсека" (Эврибиад), закупала полиграфические материалы у комбинатов (Коринф, Эгина, Мегара и т.д.) и размещала заказ в типографии (договоренность с Афинами об участии в антиперсидской коалиции - место, сроки, размер и условия оплаты и т.д.). И прекрасно себе сбывала напечатанное (результат кампании), извлекая в итоге прибыль (политический и военный вес во всей Греции).
Но всегда присутствовала, навыки имела, персоналиями похвастаться могла, в отдельные моменты гоняла афинян по всему Эгейскому морю - а державой не была? Не кругло выглядит, не находите?

[Atkins]

Спартанцев Эврибиада и Леотихида поставили флотоводцами, и они с этой ролью блестяще справились.

1. К каким действиям этих людей относится эпитет "блестяще"?
2. Леотихид не командовал флотом (даже номинально) в морском сражении - сражение у Микале было по сути сухопутным.

Другое важное сражение произошло у мыса Микале в Малой Азии. Сухопутный десант греков с величайшим трудом смог разбить армию персов, защищавших корабли, вытащенные на берег. Этому нимало помогло то, что по ходу сражения греки-ионийцы, бывшие в персидской армии, обратили своё оружие против завоевателей. В результате сражения весь персидский флот был сожжён.

http://war-strategy.narod.ru/html/greece/kserks.htm

Это было бы невозможно, если бы у спартанцев не было культуры мореходства и навыков флотоводства.

Спартанцы как раз отличались тем, что считали, будто начальник - это профессия. Очень часты были случаи, когда в союзные им войска они просто посылали спартанского командира - гармоста, и считали, что дело уже в шляпе. Да и вообще, спартиатов было так мало, что обычно они в войсках даже Пелопонесского союза занимали лишь командные должности.
Ну а какими-то навыками флотоводца из нам известных спартанцев отличался лишь Лисандр. Да и он не рисковал встречаться с афинянами в открытом сражении, а хитрил и выгадывал - как при Эгоспотамах.

Вот Спарта и есть ярчайший пример такого морского "издательства" античности. Она готовила "макет" (16 кораблей), назначала "выпускающего редактора" или "ответсека" (Эврибиад), закупала полиграфические материалы у комбинатов (Коринф, Эгина, Мегара и т.д.) и размещала заказ в типографии (договоренность с Афинами об участии в антиперсидской коалиции - место, сроки, размер и условия оплаты и т.д.). И прекрасно себе сбывала напечатанное (результат кампании), извлекая в итоге прибыль (политический и военный вес во всей Греции).

А на самом деле было так - остался неоккупированным лишь Пелопоннес, а на нем "шишку" держала Спарта с ее армией. Ей (армии) предстояло еще биться у Платей. Посему собрание "оставшихся" греков вполне естественно заглядывало в рот спартанцам (даже афиняне) и приняло кандидатуру их "флотоводца" без возражений, даже если бы это была ученая обезьяна. Тем более что фактических мер по управлению флотом и сражением со стороны Еврибиада не было.
А насчет "прекрасно сбывала" - лишь Лисандру удалось повторить успех антиперсидской коалиции и собрать флот Пелопоннеса. Один раз...

[Boiler]

Повторяю: я не отвечаю на возражения пользователи с ником Atkins вовсе не потому, что не нахожу контрагументов. У меня их достаточно. Но возобновлять общение с субъектом, которого однажды занес в свой игнор-лист, не собираюсь. Я давно уже не фанат столь изощренных удовольствий.
Тем не менее прекрасно отдаю себе отчет, что это, как чутко подметила Юлли, создает препятствия для "информативного" развития дискуссии. И потому готов принимать доводы Atkins'а к рассмотрению и обсуждению - но только в том случае, если мне их переадресуют как свои Юлли либо другой пользователь, не скомпрометировавший себя в моих глазах пристрастием к "пейнтболу". Либо если сам Atkins соответствующей реакцией признает некорректность своего предыдущего поведения.
Только так и не иначе.

[Atkins]

Марлезонский балет "Оскорбленная невинность"... Все, что я хотел сказать по этому поводу - уже сказал. Модераторы это порезали (как, впрочем, и "негодудения" мсьё Бойлера). Так что могу только посочувствовать

[Boiler]

Сделаю наираспоследнее исключение.
Это не оскорбленная невинность, а обычная санитарно-гигиеническая грамотность. Не люблю без нужды вляпываться во что-то совсем не обязательное. Брезглив, знаете ли.
На этом всё, guy.

[Dedal]

И чего спорют

Афиняне - ионийцы
Спартанцы - дорийцы

Этим всё сказано, если сравнивать опыт мореплавания.
А дальше уже идёт тактическая составляющая: какими силами располагали союзники и как их можно было применить наиболее эфективно

Так что правы оба оппонента

[Boiler]

А никто уже и не спорит. Особенно после того, как Юлли своим путем пришла к моей точке зрения.

[Ismar]

Многие приписывают победу при Саламине флото/полководческому гению Фемистокла, забывая о том, что командовал тогда флотом спартанец (если мне не изменяет память, Эврибиад).

Эврибиад являлся формальным командующим панэллинского альянса. Свыше половины греческого флота составляли афинские триеры. Если мне не изменяет память, то у Геродота сказано о 10 лаконских кораблях в составе союзнического флота. Пропорции говорят не в пользу спартанцев.

[Ismar]

И чего спорют

Афиняне - ионийцы
Спартанцы - дорийцы

Не факт. Коринфяне, например, тоже дорийцы, а их корабли составляли значительную часть союзного флота накануне Пелопоннесской войны.

[Ismar]

Что до потрепывания спартанцами персов на море... Ну, например, через год после Саламина, у мыса Микале. Леотихид - это имя Вам наверняка достаточно скажет. Афиняне были заняты при Платеях.

При Микале на самом деле спартанцев было немного. Персов разбило союзническое войско. Даже при Платеях удельный вес спартанских пехотинцев не намного превышал удельный вес афинских гоплитов. Утверждать о том, что персов разбили спартанцы или афиняне в том или ином сражении, на мой взгляд, некорректно. Это были победы союзников.

[Ismar]

О морских и сухопутных силах панэллинского альянса 481 г. до н. э. подробно сообщает Геродот. И, на мой взгляд, вполне достоверно.

[Ismar]

Естественно, ибо не только Спарта, не только Пелопонесский союз, не только Коринф, но и Мегары, и Халкидика, и Эгина были старыми соперниками Афин. И не нужно было для них никакой "любви к Спарте" - достаточно было ненависти к Афинам.

Ну зачем же так категорически рассуждать о ненависти к Афинам в то время. Оно понятно было бы, если бы речь зашла о кануне Пелопоннесской войны или того позже. Но в 80-х гг. 5 в. до н. э. к Афинам отношение, очевидно, было не таким жестким. Просто большинство союзников по панэллинскому альянсу являлись старинными союзниками Спарты по Пелопоннесской симмахии и, разумеется, поддержали собственного гегемона. И было союзников по числу полисов около 30 (точно не помню, сравните у Геродота и в посвятительной надписе на треножнике, принесенном в жертву Аполлону Дельфийскому после победы при Платеях), то есть значительно меньше, чем полисов в Эгеиде. К тому же Эгина не примкнула к альянсу.

[Гуливер]

Вы как о любовных романах рассуждаете - любовь, ненависть. В политике существует только понятие выгоды. С кем против кого дружить - воевать выгодно, так и делают. Еще - пытаются задавить первого средиравных. В д с - Афины.

[Гуливер]

Спарта же, полис отсталый, во всех отношениях, кроме военного.