Советская цивилизация (продолжение-2)

[Сабина]

Если сравнивать хрущевку с пусть даже каркасным домиком,пару бот скороходовской фабрики с адидасовскими кроссовками или авто-запорожец с фольсиком эквивалентно,то пожалуй в цитируемой вами статье есть какое-то зерно истины.

По удобствам в салоне ездить на запорожце - это всё равно, что ездить на тракторе, но железо в советских машинах первоклассное, в западном ширпотребе б/ушное, только и выкладывай на подваривание.

В хрущёвке я родилась, потом мы поменялись на ульмановскую квартиру, потом на нынешнюю серийную. Сама живу в реновированном доме постройки кажется 1866-го года. Хотелось бы пожить хотя бы неделю в той самой хрущёвке.

[Сабина]

Только в этом случае разлагольствовать о дешивизне квартир в СССР не стоит.

Я этот вопрос вообще не поднимал.

Я знаю- просто дополнил вашу информацию о возможностях приобретения жилья в СССР, так что слово "разлагольствования" к вам не относится- скорее уж к Аристотелю,выкладывающему подобные материалы..

Черный рынок давал иногда совершенно фантастические цены.

Рынок размена жилплощади имел такой размах, что недооценивать или делать вид, что его не было , при СССР, просто невозможно.Вспомните, в большинстве своем, в объявлениях, были предложения об обмене жилья, а не покупки частных домов и кооперативов.
А черный он был, или белый роли существенно не играет , и то , что "проффессор" ,при сравнении с американским рынком жилья, его игнорирует говорит о том, что он необъективен.

Современный рынок недвижимости в б.СССР не более бел, чем при социализме, так как происходило и происходит массовое уклонение от уплаты подоходного налога при перепродаже недвижимости. Спекулянты если и отслеживаются, то это происходит очень редко.

[Сабина]

Американцы и Сталину предлагали такую же экономическую помощь для восстановления страны. но "у советских собственная гордость - на буржуев смотрим свысока".

Помощь она разная бывает. Сколько за два десятилетия Украина кредитов получила, но счастья они не принесли. Сталин хреновые кредиты не брал, тут он молодец без вариантов.

А сколько Латвия получила! Но в результате полностью уничтожены даже те отрасли и предприятия, что пришли из 19 века или даже ещё раньше.
Просто самыми энергичными и у власти оказались те, что на деле могут лишь творить махинациии и думают лшь о том как их сотворить.
Они не думают о том, как заработать, они думают о том, как присвоить.
Учитывая эту тенденцию, России всё-таки не следует выплачивать компенсации за ущерб от вхождения прибалтийских или каких-нибудь ещё республик в СССР. Если Россия даже признает, что ущерб всё-таки был, следует напрямую провести работы по ликвидации этого ущерба там, где это возможно сделать, например, зачистить Балтийское море от трофейных ОВ, но только не давать на это денег!
Промотают ведь.

[Сабина]

Как выяснилось- понятие " советский народ" это миф, только ослабло государство и выяснилось, что все мы грузины, армяне, украинцы, русские и пр.

Процесс по формированию общности "советский народ" удивительно похож на историю формирования еврейского этноса. То же ведь налицо гражданское противостояние: "белые" - хананеи, "красные" - простоародье из различных западносемитских народностей, кочевников. О социальных преобразованиях свидетельствует появление в местной архитектуре "еврейского дома" - просторного жилища со всем необходимым для простой, но небедной жизни. Керамика без излишеств и т.п. Свобода, равенство, братство по сути. Но через какое-то время опять выделяется элита, начинаются аристократические замашки. Нация удерживается лишь уникальной религией, культивируется национализм.

Вывод: не следовало большевикам боженьку изгонять, над боженькой кощунствовать после 1917.
Учиться надо было у евреев как новый народ делать.

[bosco]

Как выяснилось- понятие " советский народ" это миф, только ослабло государство и выяснилось, что все мы грузины, армяне, украинцы, русские и пр.

Процесс по формированию общности "советский народ" удивительно похож на историю формирования еврейского этноса. То же ведь налицо гражданское противостояние: "белые" - хананеи, "красные" - простоародье из различных западносемитских народностей, кочевников. О социальных преобразованиях свидетельствует появление в местной архитектуре "еврейского дома" - просторного жилища со всем необходимым для простой, но небедной жизни. Керамика без излишеств и т.п. Свобода, равенство, братство по сути. Но через какое-то время опять выделяется элита, начинаются аристократические замашки. Нация удерживается лишь уникальной религией, культивируется национализм.

Вывод: не следовало большевикам боженьку изгонять, над боженькой кощунствовать после 1917.
Учиться надо было у евреев как новый народ делать.

Процесс формирования "советского народа" в неменьшей степени похож на процесс формирования любого "имперского" народа-например - римского.
А если бы болтьшевики не трогали бы "боженьку", то тогда уже они и большевиками бы не были.
Тогда уж логичнее-большевикам в 17 году надо было бы самораспуститься.

[oleg]

Мне кажется сравнение цивилизаций невозможно в каком-то одном или двух аспектах. Здесь всё нужно рассматривать в комплексе.Тем более , что все сферы жизни общества и государства связаны между собой.Политика, экономика культура, быт, достижения в науке, спорте , военном деле.Тем более нельзя ставить вопрос о тупиковости советской цивилизации, так как явно не существует никакого магистрального пути развития человечества, приемлемого для всех народов и государств.Советский Союз был достаточно уникальным государственным образованием не только в экономической составляющей, но и например в национальном вопросе. Немного найдется государств, которых бы проживало такое количество абсолютно разных в культурном и религиозном плане народов (разве что Индия).И всё это достаточно неплохо (проблемы безусловно были) сосуществовало довольно долгое время.Другое дело , какой должна была быть трансформация и к чему привести? Это тема для большого разговора.
Бытовая поведенческая культура, образовательный и интеллектуальный уровень населения в СССР были в разы выше чем в современной России, да в Западной Европе тоже.Скорее можно ставить вопрос о тупиковости современного западноевропейского пути

[козлов]

Бытовая поведенческая культура, образовательный и интеллектуальный уровень населения в СССР были в разы выше чем в современной России, да в Западной Европе тоже.Скорее можно ставить вопрос о тупиковости современного западноевропейского пути

Этот вывод сделан на основе какого-то комплексного подхода ?Не замечал ,чтобы те кому под сорок ,сильно отличались от тридцатилетних уровнем образования и интеллектом.Быт...тут и минусы и плюсы есть,не надо идеализировать.Что же до самой социалистической модели общества,то ,вероятно,для развития человечества она была бы наилучшей,наиболее рационально можно использовать недра земли и природные богатства,сохранить экологию,распределять плоды труда.Экономический рост и развитие науки,при отсутствии конкуренции ,безусловно,должны притормозить,но благо ли несет такое развитие и такая,неконтролируемая никем и ничем наука?Большой вопрос.Как бы эти коллайдеры и биоразработки боком не вышли.Кстати,в глазах наших марксистов-коммунистов именно наука и промышленность были единственным показателем прогресса,а успехи в этих областях-доказательством преимущества социализма над капитализмом.Что с них возьмешь-ученые люди,что выучат,то и думают...

[Гридь]

oleg

... Бытовая поведенческая культура, образовательный и интеллектуальный уровень населения в СССР были в разы выше чем в современной России, да в Западной Европе тоже.Скорее можно ставить вопрос о тупиковости современного западноевропейского пути

Полностью согласен с предыдущим оратором: Вы делаете глобальные выводы, не имея точки опоры. Откуда у Вас данные о более высоком (даже в разы!) образовательном или культурном уровне населения СССР в сравнении с современными жителями постсоветского пространства? Ну да, в лозунгах партии СССР был "самой читающей страной мира", а по факту что имеем? Опросите десяток-другой пенсионеров, т.е. людей, которым в золотые годы Советского Союза (1970-е) было 20 - 30 лет: многие из них знают русскую и мировую классическую литературу? многие знают хотя бы один иностранный язык? многие прожжённые театралы?

[Diletant]

oleg

... Бытовая поведенческая культура, образовательный и интеллектуальный уровень населения в СССР были в разы выше чем в современной России, да в Западной Европе тоже.Скорее можно ставить вопрос о тупиковости современного западноевропейского пути

Полностью согласен с предыдущим оратором: Вы делаете глобальные выводы, не имея точки опоры. Откуда у Вас данные о более высоком (даже в разы!) образовательном или культурном уровне населения СССР в сравнении с современными жителями постсоветского пространства? Ну да, в лозунгах партии СССР был "самой читающей страной мира", а по факту что имеем? Опросите десяток-другой пенсионеров, т.е. людей, которым в золотые годы Советского Союза (1970-е) было 20 - 30 лет: многие из них знают русскую и мировую классическую литературу? многие знают хотя бы один иностранный язык? многие прожжённые театралы?

Встречный вопрос как много японцев и американцев 60-70 летнего возраста (тем, кому в 70-е было 20-30 лет) знают "хотя бы один иностранный язык"? Представите такие данные? Кто из них завзятый театрал или знаток мировой и русской литературы?
Может ваши ровесники сплошь полиглоты, театралы и знатоки литературы? А про кого же тогда снимают сериалы "Реальные пацаны", "Бригада", "Интерны" и "Школа"?
У вас несколько странные представление об образовательном и культурном уровне населения.
Я больше склонен доверять в этом вопросе людям, которые регулярно тестируют подрастающее население- преподавателям вузов. Так вот по их мнению абитуриенты, приходящие к ним, тупее с каждым годом. Даром что ли вступительные экзамены в ВУЗы заменили ЕГЭ с правом подачи документов в несколько ВУЗов одновременно.

[Гридь]

Встречный вопрос как много японцев и американцев 60-70 летнего возраста (тем, кому в 70-е было 20-30 лет) знают "хотя бы один иностранный язык"? Представите такие данные?..

Вы, наверное, чего-то недопонимаете. Тогда я поясню: бремя доказательства утверждения ложится на автора этого утверждения. Камрад Олег заявил, что образовательный и культурный уровень граждан РФ, Украины, Казахстана и прочих "бывших братских республик" (с) деградирует. Вот ему это и доказывать.

... А про кого же тогда снимают сериалы "Реальные пацаны", "Бригада", "Интерны" и "Школа"?..

100% молодёжи 1990-х ушло в преступность?

[козлов]

Я больше склонен доверять в этом вопросе людям, которые регулярно тестируют подрастающее население- преподавателям вузов. Так вот по их мнению абитуриенты, приходящие к ним, тупее с каждым годом. Даром что ли вступительные экзамены в ВУЗы заменили ЕГЭ с правом подачи документов в несколько ВУЗов одновременно.

По универсальной формуле Олега современные преподаватели в разы тупее своих предшественников,поостерегитесь доверять этим людям.Серьезно говоря :"люди как люди.Вот только квартирный вопрос испортил."

[Alesand]

Уважаемые Гридь и Козлов!

Встречный вопрос как много японцев и американцев 60-70 летнего возраста (тем, кому в 70-е было 20-30 лет) знают "хотя бы один иностранный язык"? Представите такие данные?..

Вы, наверное, чего-то недопонимаете. Тогда я поясню: бремя доказательства утверждения ложится на автора этого утверждения. Камрад Олег заявил, что образовательный и культурный уровень граждан РФ, Украины, Казахстана и прочих "бывших братских республик" (с) деградирует. Вот ему это и доказывать.

Я больше склонен доверять в этом вопросе людям, которые регулярно тестируют подрастающее население- преподавателям вузов. Так вот по их мнению абитуриенты, приходящие к ним, тупее с каждым годом. Даром что ли вступительные экзамены в ВУЗы заменили ЕГЭ с правом подачи документов в несколько ВУЗов одновременно.

По универсальной формуле Олега современные преподаватели в разы тупее своих предшественников,поостерегитесь доверять этим людям.

Где же, по Вашему мнению, Олег утверждал, что образование у нас деградирует?
Давайте внимательно посмотрим сообщение Дилетанта.
Специально привожу его полностью, необходимые слова выделяю.

oleg

... Бытовая поведенческая культура, образовательный и интеллектуальный уровень населения в СССР были в разы выше чем в современной России, да в Западной Европе тоже.Скорее можно ставить вопрос о тупиковости современного западноевропейского пути

Полностью согласен с предыдущим оратором: Вы делаете глобальные выводы, не имея точки опоры. Откуда у Вас данные о более высоком (даже в разы!) образовательном или культурном уровне населения СССР в сравнении с современными жителями постсоветского пространства? Ну да, в лозунгах партии СССР был "самой читающей страной мира", а по факту что имеем? Опросите десяток-другой пенсионеров, т.е. людей, которым в золотые годы Советского Союза (1970-е) было 20 - 30 лет: многие из них знают русскую и мировую классическую литературу? многие знают хотя бы один иностранный язык? многие прожжённые театралы?

Встречный вопрос как много японцев и американцев 60-70 летнего возраста (тем, кому в 70-е было 20-30 лет) знают "хотя бы один иностранный язык"? Представите такие данные? Кто из них завзятый театрал или знаток мировой и русской литературы?
Может ваши ровесники сплошь полиглоты, театралы и знатоки литературы? А про кого же тогда снимают сериалы "Реальные пацаны", "Бригада", "Интерны" и "Школа"?
У вас несколько странные представление об образовательном и культурном уровне населения.
Я больше склонен доверять в этом вопросе людям, которые регулярно тестируют подрастающее население- преподавателям вузов. Так вот по их мнению абитуриенты, приходящие к ним, тупее
с каждым годом. Даром что ли вступительные экзамены в ВУЗы заменили ЕГЭ с правом подачи документов в несколько ВУЗов одновременно.

Во-первых, именно в его сообщении идёт речь о деградации, причём о деградации не образования, а абитуриентов.
Эти понятия близкие, но отнюдь не тождественные.
Во-вторых, это не идёт, как вывод из сообщения Олега. Но, даже если бы это было и так, то это уже вопрос был бы к сделавшему вывод.
Но эти строки в сообщении Дилетанта, ещё раз, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ВЫВОДОМ из сообщения Олега. Они скорее являются изложением его собственных мыслей,
тем более ...
В-третьих.
Относительно деградации. Здесь Дилетант, даже выражая согласие, приводит не своё мнение, а мнение преподавателей вузов.
Так что все вопросы о деградации - это уже, скорее к Дилетанту, точнее, к преподавателям вузов.
Теперь понятно, как появляются всякого разного рода сухи и небылицы.
Так что, как говорится в одном фильме: Сеня, быстро объясни товарищу, почему Володька сбрил усы.

[oleg]

О падении образовательного и культурного уровня населения РФ, Казахстана , Украины. Про Казахстан и Украину утверждать ничего не буду. В Украине доводилось бывать и в советское время и уже как в независимой стране и у меня только положительные впечатления. Люди религиозные и гораздо более приветливые чем в Москве. А вот, когда ребёнок , поступающий в ВУЗ не знает с какой страной была война в 1812 году ( и это в столице РФ)...
Свидетелем этого был сам.В советское время такого точно не было. Это лишь не большой пример.

[Гридь]

Alesand

Где же, по Вашему мнению, Олег утверждал, что образование у нас деградирует? ...

Камрад, может, прежде, чем выстраивать длинные логические цепочки, стоит внимательно прочитать сообщение?

... Бытовая поведенческая культура, образовательный и интеллектуальный уровень населения в СССР были в разы выше чем в современной России, да в Западной Европе тоже...

Как Вы считаете, "был в разы выше", т.е. стал в разы ниже - это деградация или нет?
И - да, я знаю, что образование и образовательный уровень - вещи разные, но я о деградации образования не написал ни слова:

... Откуда у Вас данные о более высоком (даже в разы!) образовательном или культурном уровне населения СССР в сравнении с современными жителями постсоветского пространства?..

... Камрад Олег заявил, что образовательный и культурный уровень граждан РФ, Украины, Казахстана и прочих "бывших братских республик" (с) деградирует...

[Alesand]

Гридь

Камрад, может, прежде, чем выстраивать длинные логические цепочки, стоит внимательно прочитать сообщение?

Да я как раз очень внимательно читаю сообщения, в отличие от очень многих на этом форуме.
Да и цепочка эта логическая как раз совсем не длинная, скорей, даже короткая.
Я могу гораздо более длинные цепочки выстраивать, при этом совершенно не теряя логики.

... Бытовая поведенческая культура, образовательный и интеллектуальный уровень населения в СССР были в разы выше чем в современной России, да в Западной Европе тоже...

Как Вы считаете, "был в разы выше", т.е. стал в разы ниже - это деградация или нет?

Для того, чтобы рассуждать о деградации, неплохо было бы для начала узнать,
что сиё слово означает.
Приведу столь "любимую" на форуме Википедию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%E3% ... 0%F6%E8%FF
Не нравится Вики, можно посмотреть толкование это слова в других источниках.
Но так или иначе, они сводятся к тому, что
ДЕГРАДАЦИЯ - это ПРОЦЕСС снижения качественных показателей.
"Выше" и "ниже" - это показатели количественные.
Безусловно, количественные изменения так или иначе непременно переходят в качественные,
однако, изначально преимущество где-либо или в чём-либо в количестве
отнюдь не всегда, не везде и не во всём изначально означает также преимущество и в качестве.
Также следует учесть. Итак, деградция обозначает процесс. Тем не менее, несмотря на то,
что это подразумевает действие, слово деградация - имя существительное.
Соответственно, оно времени не имеет. В отличие от глагола.

Камрад Олег заявил, что образовательный и культурный уровень граждан РФ, Украины, Казахстана и прочих "бывших братских республик" (с) деградирует. Вот ему это и доказывать.

Здесь, как мы видим, не существительное деградация, а глагол дегрдирует, причём глагол в настоящем времени.
Посмотрим, что же написал камрад Олег?
Привожу его высказывание целиком.

Мне кажется сравнение цивилизаций невозможно в каком-то одном или двух аспектах. Здесь всё нужно рассматривать в комплексе.Тем более , что все сферы жизни общества и государства связаны между собой.Политика, экономика культура, быт, достижения в науке, спорте , военном деле.Тем более нельзя ставить вопрос о тупиковости советской цивилизации, так как явно не существует никакого магистрального пути развития человечества, приемлемого для всех народов и государств.Советский Союз был достаточно уникальным государственным образованием не только в экономической составляющей, но и например в национальном вопросе. Немного найдется государств, которых бы проживало такое количество абсолютно разных в культурном и религиозном плане народов (разве что Индия).И всё это достаточно неплохо (проблемы безусловно были) сосуществовало довольно долгое время.Другое дело , какой должна была быть трансформация и к чему привести? Это тема для большого разговора.
Бытовая поведенческая культура, образовательный и интеллектуальный уровень населения в СССР были в разы выше чем в современной России, да в Западной Европе тоже.Скорее можно ставить вопрос о тупиковости современного западноевропейского пути

В его высказывании существительного деградация нет, а отнсительно слова деградирует,
обозначающее действие, происходящее в настоящее время - так здесь не только этого слова нет,
но даже и намёка на него.
Что же в результате получается?
А получается весьма интересное и любопытное.
Кое-кто утверждает.

я о деградации образования не написал ни слова

Олег, как мы выяснили, о деградации не писал.
А теперь посмотрим, что написал камрад Гридь

И - да, я знаю, что образование и образовательный уровень - вещи разные, но я о деградации образования не написал ни слова:

... Камрад Олег заявил, что образовательный и культурный уровень граждан РФ, Украины, Казахстана и прочих "бывших братских республик" (с) деградирует...

А о деградации как раз камрад Гридь и написал.
Да-а-а ..., это нечто.
Я такое, пожалуй, в первый раз вижу.
Чтобы написавший некие слова от этих же своих слов отказывался,
при этом приводя цитату из этих самых слов. И одновременно отказываясь от сказанного.
Это не есть хорошо, уважаемый Гридь.
Или, как говорят у Вас на родине, дюже погано.
Не следует вводить народ в заблуждение, особенно таким образом.