Битва на Калке

[Дайчин-баатар]

Черт - а я то думал, что говарю с одним из редких лэдей на форумах, который не только хорошо проинформирован, но и обективен.

Кстати - а как в сравнении Антиох 3-ый и Тамерлан??

Мне все равно, под каким углом вы пересмотрите свои фантастические (мягко сказано) представления об окружающем мире!

Гордитесь своим пятитысячелетним геройством и далее! Особенно когда будете вспоминать, как Гетуму пришлось в Каракорум ездить!

Мне уже больше не интересно объяснять малограмотным гордецам, все не могущим простить, что в XIII веке их далекие предки оказались не на высоте, того, что монголы пришли туда, куда пришел бы кто-нибудь иной, если не они. Например, Джалал ад-Дин.

Тогда бы посмотрели бы мы на корчи горделивых потомков Тиграна!

[Lion]

Дайчин-баатар, Дайчин-баатар

Успокойтесь. Я уверен, что Вы просто погарячились, написав последные посы и Вы и теперь сердиты. Уважаемых форумджанин - некто не говарит, что такой-то народ лучше такогод-то, потаму что ранше "начал писать книги". Это нацизм, а для меня лично - это вешь неприемлимая.

Дайчин-баатар

Я не в коем мере не хотел оскарбить не Вас, не Ваш народ - с какого бока? В первых история все-таки есть история, в вторых - это всего-то форум и в третых - жизн же не начинаетса и не кончаетса этим форумум??

Все народы ровны под солнцем и некто не в праве ставить себья выше другого. Но поймите и Вы нас, те которые настрадались от монгол. Это ведь тоже-то было... И руины Ани, которые рубят сердцо каджому армянину - потверждение этому

[oirat]

Я не думаэ, что империя монгол имела хоть КАКОЕ-то полажителное значение. Да, только торговля, и то на первых порах. А в осталном монголы отбросили все цивилизации на столетии назад, не считая грандиозных человеческих потерь и културной деградации.

уважаемый, ответьте мне на один вопрос - Чингис-Хан уничтожал литературу, библиотеки, памятники цивилизаций именно с целью уничтожить культуру покоренных народов?
Делал ли это Гитлер?
Вот Вам и масштабированный, но показательный ответ на вопрос.
Каким образом, позвольте узнать, монголы откинули цивилизации на столетия назад? Бегали и планомерно уничтожали технологии арыков что ли?
Монголы являются, пожалуй, самым адаптивным народом. Появляясь на захваченных территориях среди других народов, они всегда впитывали и развивали уже добытые знания. Именно Чингис-Хан отменил любые религиозные ограничения и запреты для всех народов, разработал единый свод правил для громадной территории - закон Яса.
Может быть Вы считаете, что Хубилай хотел "вырезать" всех китайцев, поэтому перенес столицу своего государства в Китай и основал Династию Юань, а его потомки Туг Төмр Ухата Хан Тогон-Төмр и вовсе были окружены тюрками, чжурчженами и китайцами? Так монголы уничтожали цивилизации?

На счет монгол - мыр был в прекрасной форме "до монгол". Огромного развития достигли все народы Ближнего Востока, процветали города, култура. А что осталось после них??

Вы как-то однобоко смотрите на созданную Вами же проблему, не находите?
Когда омейяды завоевывали Иберию , они насильственно насаждали ислам, что насаждали монголы арабам? Ближневосточные народы подговаривали еще Чингис-Хана напасть на своих соседей. Какую "культуру" уничтожили монголы? И самое главное - чем ближневосточный поход Хулагу отличается от крестовых походов?

В общем разительно я Вас разительно не понимаю

[Lion]

oirat

Учытивая Ваш ник - стоит ли мне доказать своэ правату? Ведь даже Дайчин-баатар, которого я знаэ достаточно давно и знания и такт которого ценью достаточно высако - обиделса, когда я начал углюблятса в эту тем...

[porsinart]

Странный какой-то спор. Нельзя к истории применять качественные оценки, тем более с современной точки зрения. На мой взгляд, не был Чингизхан не плохим не хорошим. Это был обыкновенный средневековый правитель использующий стандартные для его времени способы получения прибавочного продукта и управления покоренными территориями. Тоже самое делали все остальные, только у него получилось лучше других. А его дети на этой основе создали империю, которая для той эпохи может считаться пиком цивилизации (естественно если отбросить современные морально-этические принципы). И армяне с грузинами с удовольствием вырезали джучидские гарнизоны по приказу Хулагу и сражались с мамлюками при Айн Джалуте и русские князья хвастались походом на Дедяков при Менгу-Тимуре. Ни кто же не сравнивает "цивилизованных" американцев с Гитлером за практически поголовное вырезание ряда индейских племен, а уж тут-то параллели прослеживаются. Не "дикое" средневековье.

[Дайчин-баатар]

Странный какой-то спор. Нельзя к истории применять качественные оценки, тем более с современной точки зрения. На мой взгляд, не был Чингизхан не плохим не хорошим. Это был обыкновенный средневековый правитель использующий стандартные для его времени способы получения прибавочного продукта и управления покоренными территориями. Тоже самое делали все остальные, только у него получилось лучше других. А его дети на этой основе создали империю, которая для той эпохи может считаться пиком цивилизации (естественно если отбросить современные морально-этические принципы). И армяне с грузинами с удовольствием вырезали джучидские гарнизоны по приказу Хулагу и сражались с мамлюками при Айн Джалуте и русские князья хвастались походом на Дедяков при Менгу-Тимуре. Ни кто же не сравнивает "цивилизованных" американцев с Гитлером за практически поголовное вырезание ряда индейских племен, а уж тут-то параллели прослеживаются. Не "дикое" средневековье.

Хорошо сказано. Согласен.

[Panthenol]

Добрый день,друзья.Все таки,хотелось вернуться к началу темы : вот количество войск по Татищеву :

[Дайчин-баатар]

Не напомните ли, одновременно, и время активной деятельности Татищева? И способы и методологию представляемой им исторической школы?

Я тоже могу много примеров привести, когда монголов насчитывали столько, сколько во всей Монголии и ее окрестностях не было (с осликами и деревьями вместе взятыми). Причем не в какие-то лохмато-дремучие года, о которых и Татищев слыхал только что-то вроде сказки, а вполне в цивилизованных второй половине XIX - первой половине XX веков.

P.S. можно сюда добавить такие же "достоверные" источники, как Геродот, Курций Руф и Арриан - о численности персов...

[Panthenol]

Вполне реальные цифры при мобилизации ополчения. Только в Киеве с его более чем 50 тыс. населением можно было "призвать" почти 10 тыс. человек. Еще столько можно мобилизовать из киевских "федератов" - кочевых и оседлых торков, черных клобуков, берендеев. Добавьте сюда княжеские и боярские дружины плюс ополчения из более чем 80 больших и малых городов Киевского и Переяславского княжеств,войск было столько много,что они не поместились на острове Хортице и переместились в старый военный лагерь у брода Протолчи,очевидцы свидетельствуют,что в когда переходили вброд Днепр,то он был на всем протяжении черен от множества голов! Тысячи ладей доставляли войска с севера...
[/b]

[Atkins]

Только в Киеве с его более чем 50 тыс. населением можно было "призвать" почти 10 тыс. человек.

А что, есть сведения о численности населения Киева? И что это за мобилизация - 20% населения, или 40% мужчин, начиная с младенцев, кончая древними стариками?

Еще столько можно мобилизовать из киевских "федератов" - кочевых и оседлых торков, черных клобуков, берендеев.

У вас сохранились мобилизационные архивы?
В общем, извините, но сперва поделитесь источниками, откуда так щедро черпаете цифирь... Напомнить, что такое источник, и почему Татищев им не считается?

[Panthenol]

объективно реальная цифра площади древнего Киева может быть получена только на основании наложения находок, древнерусского времени на современный план города. Оказалось, что культурный слой древнего Киева распространяется на площади около 360...380 гектаров.

Широкие археологические раскопки Киева, особенно последних десятилетий, позволили определить плотность городской застройки в XII...XIII веках. Взяв за эталонные несколько хорошо исследованных усадеб в Верхнем городе, а также на Подоле, мы получили, что площадь одной усадьбы в среднем была 0, 03 гектара. Здесь не учтены размеры больших феодальных дворов. Объясняется это несколькими причинами. Во-первых, ни один из них пока не удалось раскопать. Во-вторых, на каждой такой усадьбе проживала не одна, а несколько семей. Следовательно, для демографических расчетов важнее знать размеры усадьбы одной среднестатистической семьи, в которой в средние века было 6 человек.

Зная площадь всего города и размеры условной усадьбы, мы тем не менее еще не можем приступить к расчету числа его жителей. Для этого необходимо получить еще несколько цифр: площадь города, занятую жилой застройкой, и число располагавшихся на ней условных усадеб.

Таким образом, определить коэффициент плотности городской застройки в XI...XIII веках чрезвычайно трудно. «Город Владимира» (детинец древнего Киева), который лучше других районов изучен архелогически, был заселен только на 60 – 70 процентов от общей площади. В других районах («город Ярослава», Подол, околица) плотность застройки была меньшей.

В своих расчетах мы исходили из 60 процентного коэффициента плотности, являющегося минимальным для западноевропейских средневековых городов, что, видимо, близко к реальному положению дел и в древнем Киеве. В результате получены следующие данные: городская застройка занимала около 230 гектаров и имела немногим более 8 тысяч условных усадеб. В них могло жить, при условии, что среднестатистическая семья в средневековье состояла из шести человек, около 50 тысяч человек.

Разумеется, предложенные расчеты не могут рассматриваться как окончательные Ни одна из полученных цифр, естествен но, не может считаться абсолютной. В дальнейшем, по мере осуществления в Киеве раскопок широкими площадями, накопления новых данных и усовершенствования методики демографических расчетов, они будут уточнены. Однако вряд ли эти уточнения кардинально изменят сегодняшние выводы.

Наш вывод о 50-гысячном населении Киева XII...XIII веков, полученный на основании анализа археологических источников, находит определенное подтверждение в статистических данных более позднего времени. Известно, что в крупных русских городах XVII века, структура и плотность застройки которых не намного отличались от древнерусских, на 1 гектар приходилось от 100 до 150 жителей. Приняв для древнего Киева среднюю цифру плотности – 125 человек на 1 гектар, окажется, что на 380 гектарах проживало 47, 5 тысячи человек.

Пятьдесят тысяч. Много это или мало? Обосновывая реальность цифр 100...120 тысяч жителей, исследователи, как правило, ссылаются на известное сообщение Адама Бременского, называвшего Киев XI века «соперником Константинополя».

[url]smbr.ru/sg/ua/ddk.htm[/url]

[Дайчин-баатар]

Вполне реальные цифры при мобилизации ополчения. Только в Киеве с его более чем 50 тыс. населением можно было "призвать" почти 10 тыс. человек. Еще столько можно мобилизовать из киевских "федератов" - кочевых и оседлых торков, черных клобуков, берендеев. Добавьте сюда княжеские и боярские дружины плюс ополчения из более чем 80 больших и малых городов Киевского и Переяславского княжеств,войск было столько много,что они не поместились на острове Хортице и переместились в старый военный лагерь у брода Протолчи,очевидцы свидетельствуют,что в когда переходили вброд Днепр,то он был на всем протяжении черен от множества голов! Тысячи ладей доставляли войска с севера...

Мда! Как говорится, комментарии излишни...

[Panthenol]

Тогда молчание -- знак согласия.Итак, 50 тыс.населения - из них 25 тыс.мужчин,делим пополам -- убираем стариков и детей,убираем 2 тыс.калек и юродивых ,получаем 10 тыс. призывников --- вполне реальная цифра.

[Atkins]

Panthenol
Извините, но журнал «Наука и жизнь», №4, 1982 - тот еще научный источник да и сам текст - допуск на прикидке сидит, и допуском погоняет.
Это ра. А два - даже если население Киева насчитывало 50 000 человек (на секунду поверим в это). Это всё равно не доказывает, что

Итак, 50 тыс.населения - из них 25 тыс.мужчин,делим пополам -- убираем стариков и детей,убираем 2 тыс.калек и юродивых ,получаем 10 тыс. призывников --- вполне реальная цифра.

Это, извините, опять метод "взятия с потолка". Существуют, вообще-то, более-менее научные методики расчета мобилизационного потенциала...

[Дайчин-баатар]

Тогда молчание -- знак согласия.Итак, 50 тыс.населения - из них 25 тыс.мужчин,делим пополам -- убираем стариков и детей,убираем 2 тыс.калек и юродивых ,получаем 10 тыс. призывников --- вполне реальная цифра.

Отсутствие комментариев на то, что нельзя комментировать - не есть знак согласия.

В Ставрополе несколько сотен тысяч человек (366 по состоянию на 2009 год). Сколько призывников выставляет в армию сей град?

Берем указанную "методику" - половина населения составляет 183 тысячи человек, убираем стариков, детей, калек и юродивых (еще раз пополам) - 92,5 тысячи человек.

А теперь быстренько ответ в студию - мобилизовать со Ставрополя 10 тысяч человек в реале за последние годы часто удавалось?

Не лезьте со своими грубыми прикидками (их используют для оценки потенциала КОЧЕВОГО общества, где можно большее количество людей мобилизовать НА КОРОТКИЙ СРОК) в данную сферу - будете гораздо лучше выглядеть в лице общественности (просто совет, без снобизма).