1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2?

[thor]

Может быть. Но, как мне представляется, румыни были хитрее поляков - те со своим гонором лезли напролом, а вот румыны, прикинувшись убогими, умудрились, как то теля, от двух маток сосать...

[Ilik]

В январе 1939 г. Бек во время переговоров с Риббентропом даже обсуждал заинтересованность Польши в украинских землях и в выходе к Черному морю.

Вот-вот, вот она, почва для сотрудничества.

И этой гипотетической возможностью, мелькнувшей на рубеже 1938-1939 гг., вам хотелось бы объяснить очередной раздел Польши? Намного лучше подходит для этого советско-польская вражда 20-30-х годов и стремление вернуть утраченные после революции и Гражданской войны территории, о чем вы сами выше говорили.
Но тогда зачем прикидываться "бла-ародными" борцами за мир и коллективную безопасность и валить все на козни\провокации Запада? Это был риторический вопрос, можете не отвечать.

[Ilik]

Может быть. Но, как мне представляется, румыни были хитрее поляков - те со своим гонором лезли напролом, а вот румыны, прикинувшись убогими, умудрились, как то теля, от двух маток сосать...

Хитрее и вероломнее были от слабости (или натура такая?). Сейчас не могу вспомнить фамилию румынского министра иностранных дел времен Первой мировой, который говорил, что Румыния должна вступить в войну уже после окончания военных действий, но до заключения мира. Чтобы воспользоваться плодами победы других. Своего рода вороватость в политике, если можно так выразиться.
Встречал в литературе немного обидную для них присказку, что румын - это не национальность, а профессия.

[thor]

Согласен - вороватость и шакалистость присуща румынам. Даром, что ли, они с цыганами знаюцца!

[LeGioner]

А завтра была война...
Скан львовской украиноязычной газеты "Діло" от 31 августа 1939 года:

http://193.59.172.16/szzz/NewGaleria.do ... zaznaczony

[thor]

А перед тем, как была война:
http://kp.ru/daily/24353/540567/print/
P.S. Интересно, а что скажут с той стороны...

[Левенець]

А перед тем, как была война:
http://kp.ru/daily/24353/540567/print/
P.S. Интересно, а что скажут с той стороны...

Бред.

[LeGioner]

Скан той же самой газеты за 1 сентября 1939 года.

http://193.59.172.16/szzz/NewGaleria.do ... zaznaczony

Война уже идет, но новости еще предвоенные...

[Stanislaw]

А перед тем, как была война:
http://kp.ru/daily/24353/540567/print/
P.S. Интересно, а что скажут с той стороны...

А что они могут сказать, thor?
Ляхи есть ляхи и их только могила исправит:

Забавная деталь, в позапрошлом году на сессии Европарламента члены Евросоюза сами же охарактеризовали Польшу как "последнего солдата Холодной войны".
А вот этот плакат, что называется: "Не в бровь, а в глаз"

[LeGioner]

Издававшаяся в Польше русскоязычная газета "Наше время".
Номер от 1 сентября 1939 года:
http://www.polona.pl/Content/20303/ocr.pdf

Номер от 2 сентября 1939 года:
http://www.polona.pl/Content/20304/ocr.pdf

Издававшаяся в Польше русскоязычная газета "Русский голос".

Номер от 1 сентября 1939 года:
http://www.polona.pl/Content/20305/ocr.pdf

[thor]

А перед тем, как была война:
http://kp.ru/daily/24353/540567/print/
P.S. Интересно, а что скажут с той стороны...

Бред.

У Вас есть документы из польских и германских архивов, что опровергают эти сведения? А не поделитесь сцылочкой случаем?

[Серж]

Издававшаяся в Польше русскоязычная газета "Наше время".

Номер от 2 сентября 1939 года:
http://www.polona.pl/Content/20304/ocr.pdf

Интересно, в этой газете на первой полосе обращение польского президента, где он надеется, что народ "объединится вокруг Верховного Вождя и вооруженных сил". Это что, Мостицкий сам о себе так говорит? Или такое странное упоминание Бога?

А на первом плакате, размещенным Станиславом, странный орел какой-то: на польском гербе крылья опущены, а здесь подняты, видимо, для схожести с царским

[Stanislaw]

А на первом плакате, размещенным Станиславом, странный орел какой-то: на польском гербе крылья опущены, а здесь подняты, видимо, для схожести с царским

Это у нынешнего орла, а вообще-то, есть разные версии.
Всё остальное полагаю верно?

[Левенець]

А перед тем, как была война:
http://kp.ru/daily/24353/540567/print/
P.S. Интересно, а что скажут с той стороны...

Бред.

У Вас есть документы из польских и германских архивов, что опровергают эти сведения? А не поделитесь сцылочкой случаем?

Ну что ж, товарищ Тор,рассмотрим документы в приведенной вами ссылке:

«От серьезного польского источника получено следующее сообщение: Бек информировал: во время визита Геринга в Варшаву достигнуто устное джентльменское соглашение о том, что Польша поддержит требования Германии о равноправии вооружений, а также относительно аншлюса . Обсуждался вопрос о совместном противодействии усилению влияния СССР на европейские дела».
-----------------------------------------------------------------------------------
Ну ,не говоря о том, что это вообще не документ,а агентурные сведения,которые могут соответствовать истине ,а могут и нет-какое это имеет отношение к началу Второй мировой войны?
Только то, что Германия и Польша пытались противодействовать влиянию СССР?
А это не правда , что СССР посредством того же Коминтерна пытался влиять на положение в Польше и Германии?
СССР была дружественной страной Польше и не было,например, депортации десятков тысяч поляков в Казахстан в 1936 году?
И то,что Коммунистическая партия Польши была пятой колонной в Польской республике ,финансировавшейся СССР, которая была на стороне РСФСР в период советской -польской войны 1919-1921 гг и уцелевшие польские коммунисты приветствовали вторжение СССР в Польшу в 1939 году (и это несмотря на то, что в 1938 году Сталин разогнал польскую компартию-она не была ему нужна в свете намечавшегося "четвертого раздела Польши") вам,надеюсь,известно.

И о том, что говорил заместитель министра иностранных дел СССР Потемкин полякам тоже было известно через своих союзников -французов:
"О перспективе четвертого раздела Польши Потемкин сказал 4 октября и французскому послу Р.Кулондру: «Я не вижу теперь иного выхода, чем четвертый раздел Польши». Аналогичные фразы он вставлял в беседы и с другими членами дипломатического корпуса. Венгерский посол в Москве М.Юнгер-Арноти докладывал в рапорте о беседе с советскими дипломатами в конце ноября 1938 г., во время которой было прямо сказано: «Одной из ближайших жертв мюнхенских соглашений после Чехословакии будет Польша. Они открыто говорили, что политика Бека ведет к четвертому разделу Польши, ибо, когда развернется германская агрессия во имя "мирного решения" проблем Гданьска, коридора, Верхней Силезии, голоса не поднимут ни западные державы, ни Советский Союз» "
Как видно,Потемкин сбрехал- в четвертом разделе Польши СССР еще и как поучаствовал.

Следующий документ из вашего источника:


«Агентурное сообщение: 26 декабря 1934 г. Бек в Копенгагене имел секретное совещание с французским фашистом, полковником Де Ля Роком.

Де Ля Рок разделяет план Бека создать блок Франция - Германия - Польша как решающую силу в Европе. Де Ля Рок разделяет мнение Бека о том, что СССР должен быть раздроблен на части по национальному признаку. От России должны быть оторваны и образованы как самостоятельные государства Украина и Белоруссия, а русское государство должно быть отброшено дальше на Восток, за Волгу». "
--------------------------------------------------------------------------------------
Вах!Вот оно истинное лицо польских империалистов!
Не говоря уже о том, что это тоже не документ,а агентурные данные-какое это имеет отношение к началу Второй мировой войны?
Оттого, что коллега Бека Лавров встретился с лидером террористической организации Хамас Машалем следует ли делать вывод о том, что Россия решила бороться за всемирный Халифат и принять участие в уничтожении государства Израиль?
В реальности, Польша и в 1936 году, и в последующем отказывалась присоединится к антисоветскому Антикоминтерновскому Пакту , который подписали все будущие союзники стран Оси по ВМВ,несмотря на неоднократные предложения Германии.

Следующий документ из вашего источника:
«Из докладной записки наркома НКВД Ежова Сталину. Наш агент категорически утверждает (так как сам читал), что к известному и официально опубликованному пакту о неагрессии в течение десяти лет между Польшей и Германией, заключенному 26 января 1934 года, имеется секретное добавление. Взамен обязательства Германии ни в каком случае не выступать против Польши как самостоятельно, так и в коалиции с другими государствами Польша взяла на себя обязательство по отношению к Германии, которое имеет следующую редакцию (текст этого секретного добавления написан на немецком и польском языках): «В СЛУЧАЕ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ИЛИ ПОСРЕДСТВЕННОГО НАПАДЕНИЯ НА ГЕРМАНИЮ ПОЛЬША СОБЛЮДАЕТ СТРОГИЙ НЕЙТРАЛИТЕТ ДАЖЕ И В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ БЫ ГЕРМАНИЯ ВСЛЕДСТВИЕ ПРОВОКАЦИИ БЫЛА ВЫНУЖДЕНА ПО СВОЕЙ ИНИЦИАТИВЕ НАЧАТЬ ВОЙНУ ДЛЯ ЗАЩИТЫ СВОЕЙ ЧЕСТИ И БЕЗОПАСНОСТИ». По мнению агента, при наличии вышеупомянутого добавления к договору следует считаться с возможностью войны против СССР без Франции, т. е. силами Германии и Польши в Европе при участи
и Японии на Востоке».
------------------------------------------------------------------------------------
Какое отношение к началу ВМВ войны имеют эти агентурные данные?
В 1934 году у Германии то и армии толком не было для европейской войны.
К тому же, выводы о том, что нейтралитет Польши в случае конфликта Германии с другими странами приведет к войне Германии , Польши и Японии против СССР просто абсурден.
Пилсудский, на самом деле делал все , что бы избежать войны с Германией и СССР :
"Пилсудскому представлялось, что польские проблемы оптимально решает политика «равной удаленности» от соседних крупных держав. На совещании политической верхушки страны, как следует из дневниковой записи за 7 марта 1934 г. Наиболее сложным, признался Пилсудский, было добиться того, чтобы оба пакта не были обусловлены какими-либо дополнительными обязательствами. При напряженности советско-германских отношений было очень трудно сохранять позицию свободы рук, не поддерживая ни одной из сторон, используя достигнутые соглашения как противовес. Обеспечив стране относительно устойчивую позицию на международной арене, комендант не питал особых иллюзий относительно ее прочности и прозорливо предсказал хрупкость этой конструкции, призывая сохранять бдительность и не поддаваться иллюзиям, что нынешние мирные отношения между Польшей и ее двумя могучими соседями, которые еще не оправились от урона, нанесенного им мировой войной, «будут продолжаться вечно». Нормальные отношения с Германией, предполагал он, продлятся не более четырех лет [11]. За более длительный срок, учитывая динамику настроений немецкого населения, он не ручался. Этот прогноз вполне подтвердился, несмотря на неоднократные усилия его преемников сохранить достигнутую им основную тональность отношений, не попадая в зависимость от фашистской Германии, постараться устоять перед ее давлением., Ю.Пилсудский раскрыл свое видение ситуации и внешней политики Польши, которая являлась «очагом вечного противоборства и потенциальным источником споров». При отсутствии внешних гарантий безопасности она становилась объектом всяческих манипуляций. Как свое важное достижение Пилсудский представил заключение соглашения с Россией, которая «пошла на мирные отношения», а также, в связи с признанием Гитлером Польского государства, преодоление, хотя бы на время, враждебного, а порой и агрессивного отношения немцев. Свитальский записывал: «Польша, — излагал свои взгляды маршал, — на протяжении всей своей истории со времен Екатерины и прусского Фридриха испытывала на собственной шкуре, что бывает, когда два ее самых могущественных соседа смогут договориться между собой. Польшу тогда рвут на куски» ."

Следующий ваш документ:
ПОСЛАНО т.т. 1 - Сталину, 1 - Молотову 25/3 1937 г. № 56409. Направляю Вам запись беседы Геринга с Рыдз-Смиглы (польский маршал. - Ред.), полученную нами от агента, занимающего ответственное положение в Министерстве иностранных дел Польши. НАРОДНЫЙ КОМИССАР ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА ССР ГЕНЕРАЛЬНЫЙ КОМИССАР ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ (Ежов).

Премьер-министр Геринг передал, что канцлер Гитлер поручил ему самым категорическим образом подчеркнуть, что он теперь в большей, чем когда бы то ни было, степени является сторонником политики сближения с Польшей и будет ее продолжать... С германской стороны нет никаких стремлений отобрать у Польши часть ее территории. Германия окончательно примирилась с нынешним территориальным положением. Германия не нападет на Польшу. Необходимо всегда помнить, что существует большая опасность, угрожающая с востока, со стороны России, не только Польше, но и Германии. Эту опасность представляет не только большевизм, но и Россия как таковая, независимо от того, существует ли в ней монархический, либеральный или другой какой-нибудь строй. В этом отношении интересы Польши и Германии всецело совпадают. Маршал Рыдз-Смиглы подчеркнул, что он решил продолжать политику, начатую маршалом Пилсудским. По его мнению, польско-германские отношения неизменно развиваются в положительном смысле. Что касается отношений с СССР, то в случае ко
нфликта в Европе Польша не намерена стать на сторону СССР, и по отношению к СССР она все более усиливает свою бдительность».
------------------------------------------------------------------------------------
Ну и где здесь сказано, что Польша готовит агрессию против СССР?
Только потому, что она не будет союзником СССР?
Будущее показало, что и Пилсудский и Рыдз-Смиглы были правы в отношении СССР,да и Германии то же.
Из того же дневника маршала сейма Свитальского:
"Наиболее сложным, признался Пилсудский, было добиться того, чтобы оба пакта не были обусловлены какими-либо дополнительными обязательствами. При напряженности советско-германских отношений было очень трудно сохранять позицию свободы рук, не поддерживая ни одной из сторон, используя достигнутые соглашения как противовес. Обеспечив стране относительно устойчивую позицию на международной арене, комендант не питал особых иллюзий относительно ее прочности и прозорливо предсказал хрупкость этой конструкции, призывая сохранять бдительность и не поддаваться иллюзиям, что нынешние мирные отношения между Польшей и ее двумя могучими соседями, которые еще не оправились от урона, нанесенного им мировой войной, «будут продолжаться вечно». Нормальные отношения с Германией, предполагал он, продлятся не более четырех лет [11]. За более длительный срок, учитывая динамику настроений немецкого населения, он не ручался." Этот прогноз вполне подтвердился, несмотря на неоднократные усилия его преемников сохранить достигнутую им основную тональность отношений, не попадая в зависимость от фашистской Германии, постараться устоять перед ее давлением.
-----------------------------------------------------------------------------------
Правда состоит в том ,товарищ Тор, что вся политика поляков была направлена на то, что бы не ввязаться в войну ни с СССР,ни с Германией.
Только Пилсудский проводил эту политику умело,а Рыдз-Смиглу вместе с Беком бестолково.
"Пилсудский хорошо знал, что Россия слишком великая страна, чтобы можно было ею пренебрегать, и опасался, что «виктория 1920 года» способна приблизить Польшу к краю пропасти. Еще в 1923 г. он говорил Мильерану, что Польша не может позволить себе такую роскошь, как плохо жить с соседями [12]. Как известно, он неоднократно повторял, что при огромной протяженности границ с двумя великими державами надо постоянно думать о сохранении мира на них."

"Внешнеполитические проблемы ложились в основном на плечи полковника Ю.Бека( при Рыдз -Смигле), который в своих действиях был весьма односторонен, полагая, что опасаться Германии бессмысленно: «Неизвестно, будет ли война, но немцы отдают себе отчет, что если они займут всю Польшу, то натолкнутся на Советы и будут иметь против себя всю Красную Армию» [19]. Его трактовка советско-польского договора о ненападении сама по себе была достаточно наивной, даже если отвлечься от развития событий в августе—сентябре 1939 г. Манера же общения Бека была далека от продуманности и осторожности, превращая его в легкую добычу для опытных и хватких немецких дипломатов. Очень скоро испытав на себе их мощное давление, пытаясь увиливать и давая слабину, он стал надеяться найти поддержку, у Великобритании и Франции."
"В двусторонних отношениях Бек вел себя неровно и непоследовательно, легко, по свидетельству французского посла Л.Ноэля, отталкивая от себя людей, портя своей заносчивостью отношения с соседями, проявляя излишнюю самоуверенность и даже фанфаронство."

[thor]

Вельмишановний пане Левенець, а идеж документы, лысты, так сказать, опровергающие сии измышления краснопузых комуняков и патриетов?