Леонардо да Винчи - сектант?

[pan]

Я вовсе не упоминал "пастушечий посох", но писал "деревянный посох, с набухшими почками." Дионис при всех своих метаморфозах в различных животных, включая быков, козлов или баранов, сам пастухом никогда не был. посох же его - обычная сосновая (еловая, виноградная и т.д.) палка, обвитая плющом, виноградом, с сосновой или хмелевой шишкой наверху, с ветвями, почками или вообще безо всего - оружие, которое он и его спутники сатиры, вооружённые так же, использовали против многочисленных врагов, во время распространения влияния Диониса.

На второй вопрос я выше ответил.
На третий ответил ранее, но можно и уточнить. Правой рукой Дионис указывает на свой посох, пускающий ростки. Сам посох указывает на странно освещённое место вверху на обрыве, перед которым торчит сломанное дерево. В этом я усматриваю напоминание о костре, в котором сгорела заживо Семела - мать Диониса, ещё до его рождения.
Левой рукой Дионис указывает на виноградную гроздь – символ и персонификацию самого Диониса, умирающего и вечно воскресающего бога, обещающего воскресение приобщившимся его таинств. Суть системы жестов - в визуализации формулы: "Я побеждаю смерть". Но без смерти нет воскрешения - это взаимосвязанные процессы. И символическим связующим - олицетворением этого процесса выступает виноградная кисть (причём, персонификация самого Диониса.) Самим своим существованием Дионис подтверждает это, эпизод с выведением Семелы из Аида - частный случай.

Видимо пропустил ответ в связи с большим объемом излагаемого...

Ну, хорошо. Итак, Вы считаете, что Ваш "протеже" указывает на посох, а тот на сломанное дерево...




Если не затруднит, укажите на посохе, где у него " палка, обвитая плющом, виноградом, с сосновой или хмелевой шишкой наверху, с ветвями, почками или вообще безо всего - оружие, которое он и его спутники сатиры, вооружённые так же, использовали против многочисленных врагов, во время распространения влияния Диониса"

Левая рука Диониса придерживает виноградную кисть с листьями на посохе.

А посох между тем пастушеский (см. "Аркадские пастухи" Пуссена) и одет он соответственно и местность - Аркадия.

Я уже спрашивал Вас - причём здесь "Аркадские пастухи" Пуссена, написанные полтораста лет спустя?

Вы, Pan, лучше скажите не знакомы ли Вам растения, которые растут ПОД посохом и виды деревьев сверху ?

Деревья сверху - дубы (дерево Зевса - отца Диониса).



Под посохом - плющ - растение Диониса, один из эпитетов которого - Эвий - "плющ", "плющевой".

[Лемурий]

Левая рука Диониса придерживает виноградную кисть с листьями на посохе.

Уже писал, что все эти символы подходят и к Разуму-Демиургу (Творцу). Но меня больше интересует темно-фиолетовое растение ниже - правее правой пятки. Сможете опознать?

Я уже спрашивал Вас - причём здесь "Аркадские пастухи" Пуссена, написанные полтораста лет спустя?

Символы, Pan, столетиями не меняются. В данном случае это символы АРКАДСКИХ пастухов.

Деревья сверху - дубы (дерево Зевса - отца Диониса).

Да НЕТ, дубы - это дерево АРКАДИИ.

"Древние знали эту страну как суровую с продолжительными зимами, с горами, покрытыми дремучим дубровым лесом, в котором жили дикие звери, особенно медведи: последним она обязана своим именем ( Arkadia от греч. arkos = arktos "медведь"). Её реки в восточной части упираются в поперечные цепи гор, через которые должны прорыть себе невидимый подземный путь; это так называемые " катавотры ", предмет суеверного страха. Иногда, прежде чем исчезнуть в катавотр, река образует озеро; таково знаменитое Стимфальское озеро у подножья Киллены..." (Из книги Фаддея Францевича Зелинского "Из жизни идей" , Т.3 (Спб, 1907) "Соперники христианства". II гл. «Гермес трижды-величайший» с.90-91)

[pan]

...
Кстати, что-то не нахожу в Публий Овидий Назон. Метаморфозы, описанные Вами сюжеты.

Наверное, опять невнимательно читали.

«Новая горести ей: тяжела от Юпитера стала
Дева Семела.»
(Овидий. Метаморфозы, III – 260-261)

«…тело земное небесных
Бурь снести не могло и сгорело от брачного дара,
А недоношенный плод, из лона матери вырван,
Был в отцовскую вшит - коль это достойно доверья -
Ляжку, и должный там срок, как во чреве у матери, пробыл.
Ино тайно с пелен воспитывать стала младенца, -
Тетка, Семелы сестра; потом нисейские нимфы
Приняли и молоком, в пещерах укрыв, воспоили.»
(Овидий. Метаморфозы, III – 308-315)

«Весел уключины плющ оплетает, крученым изгибом
Вьется, уже с парусов повисают тяжелые кисти.
Бог между тем, увенчав чело себе лозами в гроздьях,
Сам потрясает копьем, виноградной увитым листвою.
Тигры - вокруг божества: мерещатся призраки рысей,
Дикие тут же легли с пятнистою шкурой пантеры.»

(Овидий. Метаморфозы, III – 664-669)

«Жрец праздновать дал приказанье
И госпожам повелел и служанкам, работы покинув,
Грудь свою шкурой покрыв, развязать головные повязки,
И обрядиться в венки, и листвою обвитые тирсы
Взять, предрекая, что гнев божества оскорбленного будет
Страшен. Покорны ему и матери и молодицы;
Вот отложили тканье, корзинки, начатую пряжу,
Ладан несут и зовут Лиэя, Бромия, Вакха,
Отпрыск огня, что дважды рожден и двумя матерями,
И добавляют: Нисей, Тионей нестриженый, имя
Также дают и Леней, веселящих сеятель гроздьев,
Также Иакх, и Эван, и отец Элелей, и Никтелий,
Много имен и еще, которые некогда греки
Дали, о Либер, тебе! Ибо юность твоя неистленна,
Отрок ты веки веков! Ты всех прекраснее зришься
В небе высоком! Когда предстаешь, не украшен рогами, -
Девичий лик у тебя. Ты Восток победил до пределов
Тех, где, телом смугла, омывается Индия Гангом.
Чтимый, Пенфея разишь, с двуострой секирой Ликурга -
Двух святотатцев; л ты - ввергаешь в пучину тирренцев;
Рысей, впряженных четой, сжимаешь ты гордые выи
Силой узорных вожжей…»

(Овидий. Метаморфозы, IV – 4-25)

Кроме того, кое-какие сведения по мифологии Леонардо мог почерпнуть и у Плутарха.

[pan]

Левая рука Диониса придерживает виноградную кисть с листьями на посохе.

Уже писал, что все эти символы подходят и к Разуму-Демиургу (Творцу). Но меня больше интересует темно-фиолетовое растение ниже - правее правой пятки. Сможете опознать?

В совокупности символов это Дионису ближе, чем кому бы то ни было.

Растение, о котором Вы спрашиваете (надеюсь, на этот раз Вы точно определились с интересующим Вас местом) - водосбор



И я о его присутствии у ног Диониса, я уже писал ранее, но Вы, вероятно, пропустили.

[pan]

Я уже спрашивал Вас - причём здесь "Аркадские пастухи" Пуссена, написанные полтораста лет спустя?

Символы, Pan, столетиями не меняются. В данном случае это символы АРКАДСКИХ пастухов.

Деревья сверху - дубы (дерево Зевса - отца Диониса).

Да НЕТ, дубы - это дерево АРКАДИИ.

[i]"Древние знали эту страну как суровую с продолжительными зимами, с горами, покрытыми дремучим дубровым лесом, в котором жили дикие звери, особенно медведи: последним она обязана своим именем ( Arkadia от греч. arkos = arktos "медведь"). ...

Так прикажете считать любых персонажей с палками "аркадскими пастухами", а любой пейзаж с дубами - Аркадией? Смешно, ей- богу. Вы бы хоть почитали что-нибудь, кроме гарметических текстов. Мифы Древней Греции в изложении Н. А. Куна, к примеру.

[Лемурий]

Смешно, ей- богу. Вы бы хоть почитали что-нибудь, кроме гарметических текстов. Мифы Древней Греции в изложении Н. А. Куна, к примеру.

Хамить изволите? Напрасно. Куна мой 7-ми летний сын наизусть знает. Так понимаю дальше Куна сами вы видеть не хотите. Ну ещё цитат из Grossbuch...

Назовите хоть один символ, который бы не подходил Гермесу Трисмегисту.

А вот против вашего "протеже" полно:

1. Посох
2. Аркадия
3. Указание левой рукой на преисподнюю
4. Водосбор - символ святого духа
«И почиет на Нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух всеведения и благочестия» (Ис 11:2.)

P.S. В Овидии кто-то хотел найти место, где Дионис спускается за своей матерью Семелой...

[pan]

Смешно, ей- богу. Вы бы хоть почитали что-нибудь, кроме гарметических текстов. Мифы Древней Греции в изложении Н. А. Куна, к примеру.

Хамить изволите? Напрасно. Куна мой 7-ми летний сын наизусть знает. Так понимаю дальше Куна сами вы видеть не хотите. Ну ещё цитат из Grossbuch...

Назовите хоть один символ, который бы не подходил Гермесу Трисмегисту.

А вот против вашего "протеже" полно:

1. Посох
2. Аркадия
3. Указание левой рукой на преисподнюю
4. Водосбор - символ святого духа и троицы.

P.S. В Овидии кто-то хотел найти место, где Дионис спускается за своей матерью Семелой...

Ну Вы бы хоть с сыном тогда проконсультировались насчёт юноши с венком из плюща и посоха с виноградом.
Скажите, в конце-концов, почему Вы решили, что это - Аркадия? Неужели Вы всерьёз считаете, что дубы в Греции только там растут?
И что оттого, что палец показывает вниз? Вы считаете, он указывает "на преисподнюю", а я предлагаю не заглядывать так далеко - сразу под пальцами - виноградная кисть. Или Вы её тоже не видите?
"Водосбор - символ святого духа и троицы." В христианстве - да, применительно к языческой теме его можно переосмыслить как символ божественного духа, представителем которого Дионис и являлся, а зачастую и представал перед своими врагами или почитателями в виде духа, принимая различные образы.

[Лемурий]

Ну Вы бы хоть с сыном тогда проконсультировались насчёт юноши с венком из плюща и посоха с виноградом...

Надежда умирает последней...А ведь так надеялся, что человек поймет, что между аркадским Гермесом и Гермесом Трисмегистом НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО, кроме нескольких атрибутов первого у второго и примитивными греческими мифами здесь "ключ" к символам не найти.

Да Гермес родился в Аркадии горной страной с дремучим дубовым лесом, где обитают дикие животные, где реки в восточной части упираются в поперечные цепи гор, через которые должны прорыть себе невидимый подземный путь; это так называемые " катавотры ", предмет суеверного страха. Иногда, прежде чем исчезнуть в катавотр, река образует озеро; таково знаменитое Стимфальское озеро у подножья Киллены.

Это только СЛЕПОЙ не увидит на картине.



ЭТО АРКАДИЯ. И внизу находится преисподняя попасть, в которую можно только с проводником Psychopompos, роль которого традиционно выполняет Гермес.

[pan]

Ну Вы бы хоть с сыном тогда проконсультировались насчёт юноши с венком из плюща и посоха с виноградом...

Надежда умирает последней...А ведь так надеялся, что человек поймет, что между аркадским Гермесом и Гермесом Трисмегистом НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО, кроме нескольких атрибутов первого у второго и примитивными греческими мифами здесь "ключ" к символам не найти.

Да Гермес родился в Аркадии горной страной с дремучим дубовым лесом, где обитают дикие животные, где реки в восточной части упираются в поперечные цепи гор, через которые должны прорыть себе невидимый подземный путь; это так называемые " катавотры ", предмет суеверного страха. Иногда, прежде чем исчезнуть в катавотр, река образует озеро; таково знаменитое Стимфальское озеро у подножья Киллены.

Это только СЛЕПОЙ не увидит на картине.



ЭТО АРКАДИЯ. И внизу находится преисподняя попасть, в которую можно только с проводником Psychopompos, роль которого традиционно выполняет Гермес.

Это как в пословице про щепку в чужом глазу...
Видно из-за бревна в собственном Вы не видите платформы перед гротом и фантазируете насчёт катавотра.


Хотя относительно преисподней Вы близки к истине, только спускался в неё Дионис за матерью. И местом вывода её действительно может быть место, куда указывает левой рукой Дионис. Но только это не преисподняя, а камень, оплетённый плющем, на котором он сидит - омфал. Празднества в честь этого события проходили празднества как в Дельфах, так и в Афинах. И сюжет этот, хоть и не отражён у Овидия, но был достаточно распространён, так что Леонардо мог о нём узнать и у Аполлодора или Пиндара, Плутарха, Аристофана, Павсания или в какой-либо компиляции.

[Лемурий]

Pan, так понимаю с ФАНТАЗИЕЙ у Вас всё в порядке:

посох указывает на странно освещённое место вверху на обрыве, перед которым торчит сломанное дерево. В этом я усматриваю напоминание о костре, в котором сгорела заживо Семела - мать Диониса, ещё до его рождения.

Уже писал, что картины НЕ смотрят в упор. Не стоит масштабировать до такой степени, что и река-поле и опушка-"костер" и картина- набор цветных бугорков...

Давайте так. Каждый остается при своем мнении.

Расшифруйте символы на этой картине, может тогда "прозреете":


Название и автора, пока, умышленно не пишу...
Флорентийский художник. Датирована 1517 годом.

[pan]

Pan, так понимаю с ФАНТАЗИЕЙ у Вас всё в порядке:

посох указывает на странно освещённое место вверху на обрыве, перед которым торчит сломанное дерево. В этом я усматриваю напоминание о костре, в котором сгорела заживо Семела - мать Диониса, ещё до его рождения.

Уже писал, что картины НЕ смотрят в упор. Не стоит масштабировать до такой степени, что и река-поле и опушка-"костер" и картина- набор цветных бугорков...

Давайте так. Каждый остается при своем мнении.

Расшифруйте символы на этой картине, может тогда "прозреете":


Название и автора, пока, умышленно не пишу...
Флорентийский художник. Датирована 1517 годом.

Опять Вы стремитесь к театральным эффектам. К чему этот ребус и ультиматум? Если Вы полагаете, что можно выхватить какой-то фрагмент и произвольно его толковать, то вновь прибегаете к неверному методу интерпретации, на что я уже неоднократно обращал Ваше внимание. Обычно, это приводит к ложным выводам. Классический пример тому – басня о семи слепых мудрецах, ощупывавших слона.
Что касается расстояния, с которого следует рассматривать картины, то для разных целей следует выбирать разное расстояние. Говоря образно, от несущегося поезда лучше держаться подальше, но если нужно попасть в другой город, то придётся войти в него.

[Лемурий]

Опять Вы стремитесь к театральным эффектам. К чему этот ребус и ультиматум? Если Вы полагаете, что можно выхватить какой-то фрагмент и произвольно его толковать, то вновь прибегаете к неверному методу интерпретации, на что я уже неоднократно обращал Ваше внимание.

Pan, вот Вы уже давно занимаетесь символами. Но даже в своей работе Свадьба Луны и Солнца в интерпретации символов Гермеса ограничились греческими мифами...

Поймите наконец, что "Букварем" греческой мифологии "Фестский диск" герметических символов НЕ расшифровать. Это позднее учение, получившее новое развитие именно в городе Леонардо и период его ученичества. То от чего Вы пытаетесь откреститься обсуждалось во Флоренции на каждом углу, произносилось со сцен театральных постановок, написанных самим Лоренцо Великолепным.

То что Вы называете "фрагментом" на самом деле целая картина:

cм. ANDREA DEL SARTO Saint John the Baptist, about 1517, Worcester Art Museum

Это один из художников, которых пригласил в 1518 году во Францию вместе с Леонардо "христианнейший король" Франциск I.

Так что выбирайте: либо Вы объявляете Андреа дель Сарто "еретиком", повесившим символ Вакха на Иоанна Крестителя, либо начинаете видеть в виноградной лозе символ Разума - Демиурга...

[pan]

Pan, вот Вы уже давно занимаетесь символами. Но даже в своей работе Свадьба Луны и Солнца в интерпретации символов Гермеса ограничились греческими мифами...

Поймите наконец, что "Букварем" греческой мифологии "Фестский диск" герметических символов НЕ расшифровать. Это позднее учение, получившее новое развитие именно в городе Леонардо и период его ученичества. То от чего Вы пытаетесь откреститься обсуждалось во Флоренции на каждом углу, произносилось со сцен театральных постановок, написанных самим Лоренцо Великолепным.

То что Вы называете "фрагментом" на самом деле целая картина:

cм. ANDREA DEL SARTO Saint John the Baptist, about 1517, Worcester Art Museum

Это один из художников, которых пригласил в 1518 году во Францию вместе с Леонардо "христианнейший король" Франциск I.

Так что выбирайте: либо Вы объявляете Андреа дель Сарто "еретиком", повесившим символ Вакха на Иоанна Крестителя, либо начинаете видеть в виноградной лозе символ Разума - Демиурга...

Признаю, свою ошибку относительно работы дель Сарто. . к сожалению, эта работа была мне не знакома.
Но относительно того, что Франциск пригласил этого художника "вместе с Леонардо", хочу напомнить, что Леонардо выехал во Францию в конце 1516 г., а дель Сарто весной 1518. Картина Леонардо, изображающая Диониса, могла подтолкнуть дель Сарто к работе над своим вариантом Иоанна Крестителя с венком из плюща.
Относительно участия Леонардо в культурной жизни Флоренции периода его обучения мы уже говорили. Оно было практически незаметным. причины этого мы тоже обсуждали. Каких-либо упоминаний в записках Леонардо, позволяющих говорить о его увлечении герметизмом не обнаружено. Может быть, он писал намеренно так закодированно, чтобы его никто не понял? Что ж, в таком случае, он конечно, "герметист", ведь это было им свойственно во все времена - излагать настолько туманно, что даже другие герметисты понимали лишь частично.
Но, на мой взгляд, в большей части записок Леонардо излагает свои мысли достаточно ясно, а иногда предельно ясно и даже резко.
Относительно того, что в Свадьбе Луны и Солнца "в интерпретации символов Гермеса ограничились греческими мифами..." Это лишь первая часть работы. Пока частей всего пять.

[Лемурий]

Признаю, свою ошибку относительно работы дель Сарто. . к сожалению, эта работа была мне не знакома.
Но относительно того, что Франциск пригласил этого художника "вместе с Леонардо", хочу напомнить, что Леонардо выехал во Францию в конце 1516 г., а дель Сарто весной 1518. Картина Леонардо, изображающая Диониса, могла подтолкнуть дель Сарто к работе над своим вариантом Иоанна Крестителя с венком из плюща.

Относительно того, что в Свадьбе Луны и Солнца "в интерпретации символов Гермеса ограничились греческими мифами..." Это лишь первая часть работы. Пока частей всего пять.

Сujusvis hominis est errare...

Вы же всё правильно пишите:
"Леонардо выехал во Францию в конце 1516 г., а дель Сарто весной 1518"
Добавим, что Леонардо переехал из РИМА, а Сарто из ФЛОРЕНЦИИ, т.е. Сарто не мог видеть картины Леонардо ДО Франции.

К сожалению не могу найти фотографии копии картины "Иоанна Крестителя в пустыне", сделанной Чезаре да Сесто, но поверьте такая существует.

" На ней Чезаре полностью повторяет картину Леонардо, вплоть до оттпопыренного большого пальца левой ноги. Это не Вакх - на нем нет виноградного венка, шкуры пантеры, кистей винограда...крест, на который он опирается локтем левой руки, у основания обвит змеей. Не напоминает ли вам подобный крест кадуцей Меркурия? Посланец богов Меркурий - это прототип Иоанна Крестителя... " (Ч.Николл ЛЕОНАРДО ДА ВИНЧИ. Полет разума, (2004), М. 2006, с. 603-604)

Зато могу привести работу ученика Леонардо:


The Circle of G.A.Boltraffio Нead of Bacchus
Metallic point on grey-blue prepared paper, 17 x 13,6 cm.
Venice, Gallerie dell’ Accademia

Можете сравнить его с законченной картиной:


Джованни Больтраффио Св.Себастьян, ГМИИ им. Пушкина
Обратите внимание на юношу с женскими чертами лица, венком из виноградных листьев + колосом злаковых + символом Тайного знания (жемчугом) на голове и королевскими знаками на мантии. Если бы не висящая в воздухе стрела, кто бы "догадался", что это расстрелянный стрелами святой начальник преторианской стражи...

P.S. Как можно ознакомиться с остальными 4-мя частями "Свадьбы Луны и Солнца"

[Лемурий]

Кисти Джованни Больтраффио принадлежит ещё одна работа, как две капли воды похожая на предыдущие:


Больтраффио "Портрет юноши (девушки?)", около 1500, масло на дереве, 41,8*27,8 см. Четворт. Собрание герцога Девонширского.

На обороте портрета эмблема поэта Джероламо Казио (Cassio):
череп и слова на лат. Insigne sum ieronymi casii (Знак Казио).

С&B на портрете читают по разному. Считаю, что Больтраффио увековечил свой инициал (В) и инициал своего близкого друга - поэта Cassio (С).

Казио является автором сонета, посвященного "Святой Анне" Леонардо, и стихов, в которых обыгрывается созвучие слов vincere (побеждать) и Винчи.