«Новый Геродот»

**Zdvij** » 07 сен 2009, 16:32

При обсуждении вопроса о русско-турецких войнах следовало бы определиться с ролью крымско-татарских набегов на Левобережную
Украину. С одной стороны, они были автономны, но с другой - татарские
набеги часто предшествовали появлению турецких войск.

И еще. Насколько серьезными следует считать Крымские походы 1687, 1689 годов? Планировались ли они, как часть большой войны
с Турцией, или были формальной платой за "Вечный мир"?

**Дайчин-баатар** » 07 сен 2009, 23:38

Если учесть, что Крымское ханство было весьма зависимым от турок, то я бы считал это все воедино, тем более, что во многих сражениях татары и турки выступали вместе.

**Дайчин-баатар** » 08 сен 2009, 13:25

Давайте накидаем хронологическую таблицу (дискутируется) на XVII век:

1) начало войн - 1604-1607 (сражения в Дагестане)

2) Азовское сидение (1639-1642)

3) Чигиринские походы (1677-1678)

4) Крымские походы (1687-1689)

5) Азовские походы (1695-1696)

Варианты? Предложения? Уточнения? Дополнения?

**Atkins** » 08 сен 2009, 13:35

Азовское сидение - "частная инициатива" донских казаков. Но если считать все их "зарубы" с турками, даже только самые крупные, типа походов по Черному морю (одних или с запорожцами), это будет практически весь век...

**Дайчин-баатар** » 08 сен 2009, 13:59

Теперь по поводу замечания Гордона о калмыках и их неспособности сражаться с турками:

1) Гордон должен был оправдаться за сдачу крепости и свалить (по мере сил) всю вину на Ромодановского. Главным аргументом Ромодановского было ожидание прихода калмыцко-черкесского отряда. Естественно, надо было показать, что причина была неадекватна (впрочем, так оно и было). Но представить дело как можно трагичнее - это всегда выигрыш.

2) По тому же Гордону, численность отряда черкесов и калмыков не превышала 2000 человек - действительно, для активных действий против многочисленного турецкого войска маловато (зри Дельбрюка!).

3) Судя по описанию Гордона, калмыцкий контингент пришел только с луками (нонсенс - практически всегда калмык имел и пику). Но допустим, Аюка послал самую голытьбу - как она могла действовать против строя турецких спагов? Только как легкая кавалерия - бей-беги! Подскочили, обстреляли и отступили, когда их атакуют.

Поэтому мнение Гордона здесь ангажированное и субъективное. Калмыцкую конницу всегда активно использовали в русско-турецких войнах, а бесполезные войска, как известно, на войну не посылают.

Делать выводы на одном Гордоне о неспособности калмыков тягаться с турками нельзя.

Вообще, случаев столкновения калмыцких и турецких отрядов один на один крайне мало - пожалуй, кавалерийские стычки под Чигирином в 1678 г., штурм Темрюка в 1736 г. В остальных случаях калмыки либо воевали с кубанцами и крымцами, либо выступали в качестве составной части русской армии. А уж боевые качества кубанцев (татары, ногайцы и горцы) всем известны!

И, что интересно, крупных поражений калмыков от внешних врагов очень мало:

1644 г. - поход Хо Орлога с 10-тысячным войском в Кабарду
1711 г. - осада отряда из 700 калмыков и казаков тайши Чемета отрядом крымцев
1714 г. - разгром ставки Аюки кубанским султаном Бакта-Гиреем

Есть еще "смутные напевы" Эвлия Челеби, но там ни дат, ни конкретики нет. Проверить очень сложно.

Других случаев явного поражения калмыцкого войска и не припомню. Хотя к достойному врагу калмыки относились уважительно и тот же Бакта-Гирей был в почете у калмыков - считалось, что это богатырь великой силы и огромной мудрости, что он заговорен от пуль и стрел, что от его стрелы укрыться невозможно... Достаточно сказать, что Дондук-Омбо был его побратимом :!:

**Дайчин-баатар** » 08 сен 2009, 14:03

Atkins писал(а):Азовское сидение - "частная инициатива" донских казаков. Но если считать все их "зарубы" с турками, даже только самые крупные, типа походов по Черному морю (одних или с запорожцами), это будет практически весь век...

А давайте сделаем перечень чисто казацких походов - тоже интересно.

Причем донских отдельно от запорожских (совместные упомянуть и там и тут).

**Atkins** » 08 сен 2009, 14:31

Я не фанат истории казачества. Вот, книга лежит, но всё никак не дочитаю - "много букоф"

http://militera.lib.ru/h/korolev_vn01/index.html

**Дайчин-баатар** » 08 сен 2009, 14:43

Atkins писал(а):Я не фанат истории казачества. Вот, книга лежит, но всё никак не дочитаю - "много букоф"
http://militera.lib.ru/h/korolev_vn01/index.html

Я тоже не фанат, но история войн с Турцией и Крымом без него никак

**Aristoteles** » 09 сен 2009, 08:59

В указаной книге Королев предлагает борьбу казаков называть казацко-турецкой, т.е. не совсем русско-турецкой, как предполагает наша тема, хотя тут весь вопрос в подходе, с какой стороны к этому вопросу подойти.

Войско Донское (как и Войско Запорожское) длительное время было субъектом международного права и что военные действия казаков в первую очередь обеспечивали их собственные интересы, политику казачьего Войска, а уже во вторую очередь - интересы и политику московского правительства.
Вообще эту мысль в несколько более "мягкой" форме уже высказывал С.И. Тхоржевский: "Войско самостоятельно вело войну и заключало всякие договоры, признавая одно ограничение, чтобы в общем их действия служили "дому Пречистой Богородицы" и московскому государю, интересы которых они сами определяли, не забывая, конечно, о своих собственных". Эти интересы часто совпадали, но случалось, что не во всем, а иногда и вовсе расходились, и в последнем случае Войско Донское, разумеется, действовало в собственных, а не в "посторонних" интересах, что и приводило к известным конфликтам. То же самое относится и к Войску Запорожскому и Речи Посполитой.

**Дайчин-баатар** » 09 сен 2009, 10:23

Aristoteles писал(а):В указаной книге Королев предлагает борьбу казаков называть казацко-турецкой, т.е. не совсем русско-турецкой, как предполагает наша тема, хотя тут весь вопрос в подходе, с какой стороны к этому вопросу подойти.
Войско Донское (как и Войско Запорожское) длительное время было субъектом международного права и что военные действия казаков в первую очередь обеспечивали их собственные интересы, политику казачьего Войска, а уже во вторую очередь - интересы и политику московского правительства.
Вообще эту мысль в несколько более "мягкой" форме уже высказывал С.И. Тхоржевский: "Войско самостоятельно вело войну и заключало всякие договоры, признавая одно ограничение, чтобы в общем их действия служили "дому Пречистой Богородицы" и московскому государю, интересы которых они сами определяли, не забывая, конечно, о своих собственных". Эти интересы часто совпадали, но случалось, что не во всем, а иногда и вовсе расходились, и в последнем случае Войско Донское, разумеется, действовало в собственных, а не в "посторонних" интересах, что и приводило к известным конфликтам. То же самое относится и к Войску Запорожскому и Речи Посполитой.

Согласен, что далеко не всегда совпадали интересы, и что Войска выделялись в субъект международного права.

Оставляем в стороне и выносим в отдельную тему?

**Ilik** » 09 сен 2009, 10:47

Войны запорожцев и донских казаков с Турцией и Крымом - это отдельная большая тема и обсуждать ее надо бы в отдельной ветке.

**thor** » 09 сен 2009, 10:52

Войны или набеги? Дон или Запорожье - это государство, объявившее войну турецкому султану? :wink:

**Дайчин-баатар** » 10 сен 2009, 10:06

Поскольку не далее, чем вчера, читал весьма интересное письмо Киселя Потоцкому о целесообразности инспирировать набег запорожцев на Турцию для переключения их внимания с восстания Хмельницкого на внешние акции, то, думаю, эта тема настолько самостоятельна, что лучше рассматривать казаков только в качестве союзников воюющих сторон при обсуждении главной темы.

А казаков лучше вынести в отдельную ветку.

**Ilik** » 10 сен 2009, 10:10

thor писал(а):Войны или набеги? Дон или Запорожье - это государство, объявившее войну турецкому султану?

За Дон не скажу, но вот Запорожье - это действительно государство со своим административно-территориальным делением, исполнительной и судебной властью. Другое дело, что государство это было автономным, под сюзеренитетом или короля Речи Посполитой, или московского царя, но в своей повседневной политике вполне и очень часто независимым в течение XVI-XVII вв.
А войны или набеги... Называйте как хотите.

**thor** » 10 сен 2009, 13:49

Дайчин-баатар писал(а):
Поскольку не далее, чем вчера, читал весьма интересное письмо Киселя Потоцкому о целесообразности инспирировать набег запорожцев на Турцию для переключения их внимания с восстания Хмельницкого на внешние акции, то, думаю, эта тема настолько самостоятельна, что лучше рассматривать казаков только в качестве союзников воюющих сторон при обсуждении главной темы.

Ключевое слово - "союзники"! :wink:

«Новый Геродот»

Русско-турецкие войны XVII-XVIII веков

Кто сейчас на конференции