1939 - переговоры-прикрытие. Кто начал ww2? - 2 часть

[Homo Sapiens]

А Халхин-Гол?
Монголия с СССР vs Япония с Манжурией?
500 танков, 500 самолетов с каждой стороны.
Это че ж не война что ли?

А что Халхин-Гол? Бои в Монголии каким-то образом являются составной частью войны на Западе?

Не допонял... Мы тут про Вторую Мировую говорим, или про на западном фронте без перемен?

Вторая мировая когда (и где) на Ваш взгляд закончилась? и какое это место имело отношение к "Великой Войне На Западе"?

[Левенець]

"война крупных коалиций, блоков, союзов государств, в которую прямо или косвенно вовлекаются все ведущие государства мира и которая распространяется на все или большую часть континентов, акваторий океанов и морей"

Собственно ДО вступления советских войск в Польшу Мировая Война уже началась!

Ну и ?Как это отменяет то, что СССР все равно был агрессором?

Собственно и ТОГДА это понимали-поэтому СССР не понесло никаких международных санкций!

Ничего подобного, просто СССР был вынужденным союзником антигитлеровской коалиции после нападения на него Германии.
Англии было тогда не до того, что бы выяснять кто развязал ВМВ.
К тому же о советско-германских протоколах по разделу сфер влияний не было известно(хотя, вероятно, догадывались).
Победителей не судят.Не могли же США и Великобритания заявлять, что их союзник виноват в развязывании ВМВ.

[Архивариус]

Не допонял... Мы тут про Вторую Мировую говорим, или про на западном фронте без перемен?

Вторая мировая когда (и где) на Ваш взгляд закончилась? и какое это место имело отношение к "Великой Войне На Западе"?

Homo Sapiens, война в которой участвуют только две страны на пускай и большом, но всё-таки одном ТВД, по определению не является мировой!

[Homo Sapiens]

Не допонял... Мы тут про Вторую Мировую говорим, или про на западном фронте без перемен?

Вторая мировая когда (и где) на Ваш взгляд закончилась? и какое это место имело отношение к "Великой Войне На Западе"?

Homo Sapiens, война в которой участвуют только две страны на пускай и большом, но всё-таки одном ТВД, по определению не является мировой!

Опять не понял. Две страны, это Вы про что?

Халхин Гол - это четыре страны: СССР, Монголия, Япония, Манжурия.

Или Вы про конец войны - так там были Япония, США и СССР...

поясните, плиз.

[Архивариус]

Опять не понял. Две страны, это Вы про что?

Халхин Гол - это четыре страны: СССР, Монголия, Япония, Манжурия.

Или Вы про конец войны - так там были Япония, США и СССР...

поясните, плиз.

Бои на реке Халхин-Гол велись без объявления войны, т.е. формально и Япония, и СССР, и Монголия, и Маньчжоу-Го находились в состоянии мира. Стало быть в мае - августе 1939 г. воевали только Япония и Китай, т.е. 2 государства, о чём я и написал.

[Homo Sapiens]

Ну и ?Как это отменяет то, что СССР все равно был агрессором?

Быть-то он был, не только на Польшу, но и на Финляндию нападал, но только это не было ЕДИНСТВЕННОЙ причиной второй мировой.

Вы же не считаете нападение СССР на Иран, скажем, как причину Второй Мировой? и именно потому, что война к тому моменту уже началась. Так вот, для СССР война началась еще с Испании и продолжилась на Халхин-Голе. Польша не выглядит в этой цепочке каким-то выпадающим звеном.

Есть некая подмена понятий. Вхождение советских войск в Польшу, это СЛЕДСТВИЕ второй мировой войны, а не ее причина. Причину надо искать в другом - в националистической дипломатии того времени. И это закономерно - национализм никого еще до добра не доводил, а повальное увлечение приводило к мировым войнам.

[Homo Sapiens]

Опять не понял. Две страны, это Вы про что?

Халхин Гол - это четыре страны: СССР, Монголия, Япония, Манжурия.

Или Вы про конец войны - так там были Япония, США и СССР...

поясните, плиз.

Бои на реке Халхин-Гол велись без объявления войны, т.е. формально и Япония, и СССР, и Монголия, и Маньчжоу-Го находились в состоянии мира. Стало быть в мае - августе 1939 г. воевали только Япония и Китай, т.е. 2 государства, о чём я и написал.

? Помилуйте - официальное объявление войны это бумажка формата A4, т.е. это для Вас более убедительно, чем 500 танков 500 самолетов только с нашей стороны и 30 000 убитыми (все стороны)?

Т.е. Англия-Франция, которые за Польшу не одного патрона не истратили - это война, а бои в ходе которых воевали 4 страны, общие потери составили 90 000 в живой силе, 800 самолетов и еще Бог весть сколько всякой техники - это не война, потому как бумажкой забыли подложиться?

Мда,
Слышу глас немолкнущей саксонской речи
Черчиля старого тень чую смущенной душой...

[Архивариус]

? Помилуйте - официальное объявление войны это бумажка формата A4, т.е. это для Вас более убедительно, чем 500 танков 500 самолетов только с нашей стороны и 30 000 убитыми (все стороны)?..

1. Давайте тогда определяться: либо смотрим в договора, официальные документы, либо "что вижу, о том и пою" (с)

2. Возьмите монгольский конфликт весны - лета 1939 г., как четырёхстороннюю акцию, и попытайтесь ответить на простой вопрос: от того, что в боях на Халхин-Голе участвовали войска уровня армии, становится ли этот конфликт мировым? Если считать его войной, то максимум на что он тянет - это региональный конфликт.

[Хромец]

1) Прекрасно. Значит осенью 1939 г. на крайнем западе Евразии идёт война между Англией, Францией и Польшей с одной стороны против Германии с другой стороны, а на крайнем востоке этого же континента - война между Китаем и Японией. При этом ни Англия, ни Франция, ни Польша к Японии (да и к Китаю) никаких претензий не выставляют (равно как и Германия). Так всё-таки, где единство, целостность этих двух разных войн? Как повлияла японо-китайская война на европейскую? И повлияла ли вообще?

Странный вопрос.... Конечно повлияла. Разве у Японии были общие границы с СССР или там Монголией прежде?В рамках Антикоминтерновского пакта шла подготовка к вступлению в войну против СССР.
По поводу претензий Англии к Японии (Китаю) на Дальнем Востоке позволю себе немного поцитировать общеизвестные вещи:
"3 ноября 1937 г. в Брюсселе открылась конференция держав, заинтересованных в дальневосточных делах. В ней приняли участие представители СССР, США, Англии, Китая, Франции и ряда других государств. Советская делегация предложила коллективными мерами воспрепятствовать применению силы в международных отношениях. Англо-американцы отклонили этот путь, подсказанный самой жизнью. В результате конференция ограничилась принятием декларации, взывавшей к благоразумию Японии. Зато американские и английские дипломаты в Брюсселе настойчиво внушали советской делегации, что СССР должен один выступить против Японии. Много лет спустя государственный секретарь США К. Хелл в своих мемуарах признал, что в основе этих предложений лежало стремление получить такую же возможность, какую имел в 1904 г. Теодор Рузвельт, чтобы «положить конец русско-японской войне». Морализировать по этому поводу едва ли необходимо: правительства США и Великобритании свято следовали политике «баланса сил».
21 августа 1937 г. между СССР и Китаем был заключен договор о ненападении.....
Хотя японские захваты ущемляли их империалистические интересы в Китае, в Вашингтоне и Лондоне полагали, что руками японских милитаристов можно выполнить заветные цели международной реакции — задушить национально-освободительное движение китайского народа, а также вызвать войну между Японией и СССР. Военно-промышленный потенциал Японии ввиду бедности естественных ресурсов страны был крайне ограничен. Заводы Японии, производившие вооружение и военные материалы, в решающей степени зависели от привозного сырья, которое поставлялось из США и Англии. В 1937 г. Япония получила из Соединенных Штатов 54% необходимых военных материалов, в 1938 г. — 58%, еще 17% шло из Великобритании. 50% японских военных перевозок в Китай обслуживалось иностранным фрахтом, главным образом английским. Даже чанкайшистский посол в США в 1940 г. был вынужден публично признать, что 54 из каждых 100 погибших мирных жителей Китая было убито американским оружием! "
Вот такая загогулина. Интересы имелись,Столкновение интересов я японцами было,но было и желание их руками подавлять Китай и создавать проблемы СССР.
По поводу Гитлера еще проще....Его интересы простирались и на Дальний Восток.Как он сказал в приватной беседе,пусть Япония повоюет вдосталь ,ослабит СССР и Китай,а он сохранив силы придет со свежими дивизиями и шуганет японцев.

2) Стальной пакт регулировал отношения Германии и Италии на случай войны, Антикоминтерновский пакт касался и Германии, и Италии, и Японии, но он был направлен против коммунизма и СССР и никоим образом не относился к Польше, Франции и Великобритании.

Так уж и не касался.... С самого начала война замышлялась как мировая и передел касался всего мира. Франция и Британия имели колонии по всему миру и очевидно,что их оппонент вел игру с глобальной ставкой. (про Польшу говорить не будем,ее роль соответствует ее участи). И тот и другой пакт (не надо их разделять,ведь основное их содержание-координация усилий) был направлен на завоевание мирового господства.

Э-э-э, нет. Не нужно мне приписывать того, чего я не говорил. В нашем с Вами споре речь шла только о советско-германской войне и её причинах.

То есть вы выделяете Отечественную войну из контекста ВМВ? Оригинально.
На самом деле причины те же.

За исключением Египта, все территории в Северной Африке, на которых шли боевые действия в 1940 - первой половине 1941 г., были колониальными владениями стран-участниц боевых действий.

И что это меняет? Эти территории автоматически становятся территорией Италии или Англии или Франции. Не понял тезиса.

[Архивариус]

Странный вопрос.... Конечно повлияла. Разве у Японии были общие границы с СССР или там Монголией прежде?В рамках Антикоминтерновского пакта шла подготовка к вступлению в войну против СССР...

Определённо, Вы не поняли моего тезиса, оттого и пытаетесь доказать то, на что я внимания не акцентировал. Поясню. Япония вела свою войну, за свои интересы, для достижения своих целей. Германия, соответственно, - свою. Воевали обе эти страны до XII.1941 г. против разных противников. То, что своими действиями, Германия и Япония задевали интересы каких-то стран, - это иной вопрос.

Так уж и не касался.... С самого начала война замышлялась как мировая и передел касался всего мира...

Ну, да. Мировая. Вы бы это Гитлеру рассказали. Вот бы мужик удивился. Японцы тоже вроде дальше, чем за пределы своей зоны какого-то там процветания и проч. и проч. и проч., идти не собирались. Муссолини подавай Средиземноморье. Какое мировое господство?

То есть вы выделяете Отечественную войну из контекста ВМВ? Оригинально.

Почему Вы так решили? Если Вам так понятнее, то: я говорю о причинах советско-германской войны, которая является составной частью ВМВ.

И что это меняет? Эти территории автоматически становятся территорией Италии или Англии или Франции. Не понял тезиса.

Становится ли война автоматически мировой, если против какого-нибудь небольшого государства воюет империя, имеющая владения во всём мире (например, англо-афганские войны)?

[Хромец]

... Поясню. Япония вела свою войну, за свои интересы, для достижения своих целей. Германия, соответственно, - свою. Воевали обе эти страны до XII.1941 г. против разных противников.

С самого начала война велась за мировое господство. Опять-таки позволю себе банальные вещи. Итак.Меморандум Танака."Существует мнение, что Гиити Танака подготовил два варианта своего «Меморандума» - официальный, представленный императору, и другой - неофициальный, который и стал известен в результате утечки информации. Были проведены исследования, показавшие, что идеи неофициального «Меморандума» совпадают с программой, разработанной правонационалистическим «Амурским обществом» («Кокурюкай») в 1914 г. Те же пункты - борьба за мировое господство с Китаем, США, СССР и европейскими государствами. Советский историк А. Гальперин писал по этому поводу, что «Меморандум Танаки» «в развернутом виде… формулировал положения тех многочисленных деклараций и манифестов, которые публиковались до него различными шовинистическими организациями Японии, пропагандировавшими установление японского господства над Китаем и всей Азией». Вторжение в Китай-начало вопложения меморандума." Именно идея «Хакко итиу» составляла ядро «меморандума Танака» (1927 год), составленного генералом Танака Гиити, занимавшего тогда пост премьер-министра, для императора Хирохито.

В преамбуле меморандума указывалось: «Для того, чтобы завоевать Китай, мы должны сначала завоевать Маньчжурию и Монголию. Для того, чтобы завоевать мир, мы должны сначала завоевать Китай. Если мы сумеем завоевать Китай, все остальные малоазиатские страны, Индия, а также страны Южных морей будут нас бояться и капитулируют перед нами. Мир тогда поймет, что Восточная Азия наша и не осмелится оспаривать наши права. Таков план, завещанный нам императором Мэйдзи, и успех его имеет важное значение для существования нашей Японской империи.

...Овладев всеми ресурсами Китая, мы перейдем к завоеванию Индии, стран Южных морей, а затем к завоеванию Малой Азии, Центральной Азии и, наконец, Европы. Но захват контроля над Маньчжурией и Монголией явится лишь первым шагом, если нация Ямато желает играть ведущую роль на Азиатском континенте» (
http://www.zlev.ru/73_40.htm)
Касательно глобальных планов германского фашизма рекомендую фундаметальный труд Дашичева "Банкротство планов Германского фашизма".

То, что своими действиями, Германия и Япония задевали интересы каких-то стран, - это иной вопрос.

Как это иной? Они что ж наивно полагали,что задетые страны не предпримут мер,что не будет эскалации конфликта?

Ну, да. Мировая. Вы бы это Гитлеру рассказали. Вот бы мужик удивился.

Вы очевидно забыли те ссылки ,что я давал.Перечитайте. Германские корпорации и правительство ничего удивительного в глобализации своих интересов не наблюдали. Прекрасно понимали ,что в один прекрасный момент эти планы (и действия) войдут в антагонистические противоречия с планами других крупных держав и готовились решать эти противоречия военными средствами.

Японцы тоже вроде дальше, чем за пределы своей зоны какого-то там процветания и проч. и проч. и проч., идти не собирались.

Да,весь мир под японской крышей это очень локальная претензия на зону процветания.

Муссолини подавай Средиземноморье. Какое мировое господство?

И я думаю,чего он в Африку полез,потом в Россию.... Сидел бы дома.

Почему Вы так решили? Если Вам так понятнее, то: я говорю о причинах советско-германской войны, которая является составной частью ВМВ.

А раз так,то и причины ,предпосылки те же.

Становится ли война автоматически мировой, если против какого-нибудь небольшого государства воюет империя, имеющая владения во всём мире (например, англо-афганские войны)?

Пример хороший,но неудачный. Англо-афганская война разве была перенесена на территории английских колоний? Разве афганский корпус высаживался в Индии или Автралии,не говоря уж о Канаде? Отнюдь.
Здесь же мы видим как воюющие европейские державы распространяют вооруденное противоборство на территорию других стран и континентов.
Помимо прочего вы очень просто отнесли страны Сев.фр.Африки к колониальным,там были протектораты.

[Homo Sapiens]

? Помилуйте - официальное объявление войны это бумажка формата A4, т.е. это для Вас более убедительно, чем 500 танков 500 самолетов только с нашей стороны и 30 000 убитыми (все стороны)?..

1. Давайте тогда определяться: либо смотрим в договора, официальные документы, либо "что вижу, о том и пою" (с)

2. Возьмите монгольский конфликт весны - лета 1939 г., как четырёхстороннюю акцию, и попытайтесь ответить на простой вопрос: от того, что в боях на Халхин-Голе участвовали войска уровня армии, становится ли этот конфликт мировым? Если считать его войной, то максимум на что он тянет - это региональный конфликт.

1. Война это не покер! Ее нельзя объявлять, когда вздумается! Война это знаете ли, война! (с)

Ну при чем тут договоры? "Слон - пльохой! Справка - кароший!" (с).? Конфликт длится несколько месяцев, учатсвуют армии, воздушные битвы до 300 штук самолетов за раз. Что с того, что война была "не объявленной"? Что это меняет?

2. Ну максиммум не максимум, а Хасан-ХалхинГол-ПерлХарбор - это звенья одной цепи. Войну США с Японией Вы тоже не считаете элементом мировой войны, и только региональным конфликтом? Почему?

А так, по численности войск участвующих в Халхин-Голе этот "региональный конфликт" не уступает т.н. "операциям" войны в Тихом Океане (разве что Филиппинской операции 41-42).

Или Вы считаете мировой войной только конфликт с участием англо-саксонцев? Опять же, почему?

[Nehbcn]

В том то и дело, что при мировой войне боевые действия распространяются на "... бОльшую часть континентов, акваторий океанов и морей". Вот и посмотрите: где велись боевые действия в период с 01.09.1939 г. по 22.06.1941 г.? В Европе и в Африке. Извините, но на бОльшую часть континентов это не тянет.

Так что? И Первой Мировой што ле не было?

[Aristoteles]

Бои на реке Халхин-Гол велись без объявления войны, т.е. формально и Япония, и СССР, и Монголия, и Маньчжоу-Го находились в состоянии мира.

Какой-то однобокий подход однако.

Немцы в 1941 без объявления напали, так что Отечественной войны 1941-1945гг не было? Нонсенс.

СССР когда украинцев и белорусов с порабощенными Польшей братьями объединяло, тоже их правительству бумажку не прислал, ибо некому уже было, остатки польского правительства не оставив координат бежало, и как выяснилось позже объявилось в Лондоне. Но на тот момент ждать уже было нельзя- немец в некоторых местах вторгся на земли заселенные украинцами и белорусами.
А продолжая Вашу логику- войны не было, так как СССР таковую не объявлял.

[Aristoteles]

Или Вы считаете мировой войной только конфликт с участием англо-саксонцев? Опять же, почему?

Потому, что они белые и пушистые, и т.д.