Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

[Scaevola]

Обещанное полное фото



Выдержки из описания:

"Клинок сабли слабого изгиба, однолезвийный, откован из дамасской стали. В отличие от японских, с обеих его сторон выбраны широкие и неглубокие долы, от которых вдоль обуха до боевого конца вырезаны по два узких глубоких долика. Поверхность клинка не отполирована. Боевой конец обоюдоострый.

... Рукоять этой сабли, в отличие от японских, фиксируется к хвостовику медной заклёпкой.

... Деревянные ножны обложены галюшой, покрытой чёрным лаком и отполированной. Прибор ножен, выполненный из чёрного рога, состоит из скобы и крюка. На ножнах нет пазов для дополнительного прибора (когаи и кодзука).

... Длина ножен (72,0 см) на 5 см превосходит длину клинка сабли. Размер их устья также больше ширины клинка и соответствует размерам полос японского производства. Декор рукояти сабли позволяет предположить, что он был выполнен китайским мастером. В Китае мог быть изготовлен клинок, а также осуществлён монтаж самой сабли.

Впервые сабля упоминается как "тесак китайский" в описи оружия императрицы Анны Ивановны в разделе "Привезённое из Москвы" .... Судя по комментарию к описанию сабли, который сохранился на полях описи 1737 г., 6-го сентября 1733 г. она была была выдана некоему штаб-квартирмейстеру Маркову и затем, по-видимому, вновь возвращена в собрание... "

[Scaevola]

"Кортик охотничий.
Голландия, первая треть XVIII в.
Рукоять - Япония, первая треть XVIII в."
Впервые упомянут всё в той же описи оружия Анны Иоанновны от 1737 г.

[Scaevola]

К тому же, если облизанная японская "зубочистка" имеет худший баланс, чем отработанное веками боев китайское оружие...

Японские мечи имеют другой (отличный от китайского) баланс, выработанный под другую (отличную от китайской) технику фехтования.

А из Израиля порой привозят удивительные по уровню вьетнамские сабли XIX века.

И Oriental Arms и выше упомянутое частное собрание принадлежат одному человеку.

[Scaevola]

А что скажете по поводу этой нагината, выставленной на экспозиции в Эрмитаже?

В отделке - несомненное сходство с мечом. Но клинок, похоже, японской работы.

[Дайчин-баатар]

Японские мечи имеют другой (отличный от китайского) баланс, выработанный под другую (отличную от китайской) технику фехтования.

И согласился бы, да вот лишние знания мешают

Современное японское фехтование зародилось в XVII-XIX веках, к реальному бою отношения имеет мало. Зато о более ранних формах мы знаем, что "он рубил паучьей лапой и крестом" ("Тайра моногатари"), противника, прежде чем обезглавить, прижимали к луке седла ("Тайра моногатари"), "японцы прыгают обнаженными - словно танцуют, сверкая мечами длиной в 3 чи" ("Цзисяо синьшу"), "прыгают вперед на 1 чжан и всех, кого встретят, разрубают надвое" ("Цзисяо синьшу"). Т.е. техника более раннего фехтования, применявшаяся в боях, не сильно напоминала формы современного кэндо.

И еще важный момент - японские мечи стали рассматриваться на материке как достойное оружие только в XVI веке. В боях в Чжэцзяне и Фуцзяни они нападали на китайских солдат из засад, редко вступая в открытый бой (в них они не могли выдержать боя с китайцами) - и тогда, когда китайцы не были готовы к бою, они многих убивали. Так погиб и один (из 2 официально признанных шаолиньскими, пребывавшими при армии генерала Ци) монах. И в Корее - пока японцы не обрели нужное количество стволов, чтобы разбить строй корейской пехоты и навязать индивидуальный бой на мечах (что и случилось в 1592 г.). Слабое обучене большей части корейской пехоты и эффективное использование японцами аркебуз дали возможность активно применять мечи в бою, нанося корейцам большие потери. Хотя профессиональные корейские военные дрались ничуть не хуже своими мечами, в те годы совсем не напоминавшими японские.

[Sinrin]

Известный японский исследователь и полировщик японских мечей Кокан Нагаяма пишет, что "В XVI веке активизируется торговля с Китаем, и большое количество японских мечей изготавливалось на экспорт. Согласно старым документам, в Китай за это время из провинций Бидзэн и Бинго было отправлено более 100 тысяч выкованных ими мечей. "

[Scaevola]

Японские мечи имеют другой (отличный от китайского) баланс, выработанный под другую (отличную от китайской) технику фехтования.

И согласился бы, да вот лишние знания мешают

Современное японское фехтование зародилось в XVII-XIX веках, к реальному бою отношения имеет мало. .

Любое современное фехтование к реальному бою имеет самое малое отношение. Можно сравнить европейские фехтовальные учебники XVI-XVII вв. и то что мы видим на олимпийских играх

..."японцы прыгают обнаженными - словно танцуют, сверкая мечами длиной в 3 чи" ("Цзисяо синьшу"), "прыгают вперед на 1 чжан и всех, кого встретят, разрубают надвое" ("Цзисяо синьшу"). Т.е. техника более раннего фехтования, применявшаяся в боях, не сильно напоминала формы современного кэндо.

Всё это, безусловно, очень интересно... Но прямых сведений о балансе японских мечей не наблюдается Можно, конечно, нафантазировать - японцы в пешем бою использовали длинные (3 чи) клинки, которыми рубили двумя руками ("разрубают надвое").

Хотя профессиональные корейские военные дрались ничуть не хуже своими мечами, в те годы совсем не напоминавшими японские.

Очень интересно было бы взглянуть краем глаза (и сравнить с теми деталями, что недавно выкопали на нашем ДВ).

[Дайчин-баатар]

Любое современное фехтование к реальному бою имеет самое малое отношение. Можно сравнить европейские фехтовальные учебники XVI-XVII вв. и то что мы видим на олимпийских играх

Именно поэтому на той выставке я все ходил вокруг шлегера Такими вещами фехтовать приятнее - не по правилам спортивного фехтования, а сразу наповал.

Кстати М.В. Горелик как-то спросил меня - мол, зачем ищешь европейские старые эспадроны и шлегеры? Попробуй, мол, с старым китайским оружием. Потом секунды 3 помолчал, обдумал этот вариант и засмеялся: "Но тогда ты не кисть будешь упражнять, а без головы точно останешься".

Всё это, безусловно, очень интересно... Но прямых сведений о балансе японских мечей не наблюдается Можно, конечно, нафантазировать - японцы в пешем бою использовали длинные (3 чи) клинки, которыми рубили двумя руками ("разрубают надвое").

Ци Цзигуан прямо писал о том, что японцы держат оружие двумя руками. Изображение на начало XVII века найти не проблема, да и артефакты некоторые сохранились.

Очень интересно было бы взглянуть краем глаза (и сравнить с теми деталями, что недавно выкопали на нашем ДВ).

Обычные прямые цзяни с широким клинком. Правда, гарда в виде лотосовых листьев - редкая в Китае. Ли Иль в одном из боев убил нескольких японцев, прежде чем его охрана утащила его с передовой и уволокла в тыл (корейцы терпели страшное поражение и охранникам надо было спасти командующего).

Если Дж. Бутс под рукой окажется - там такие есть. У я сделал полный комментированный перевод Бутса, но издать его в ИВ РАН отказались - денег нет.

[Дайчин-баатар]

Известный японский исследователь и полировщик японских мечей Кокан Нагаяма пишет, что "В XVI веке активизируется торговля с Китаем, и большое количество японских мечей изготавливалось на экспорт. Согласно старым документам, в Китай за это время из провинций Бидзэн и Бинго было отправлено более 100 тысяч выкованных ими мечей. "

БОян. С кисточкой - никто этих документов ни разу не удосужился привести, хотя информация "плавно перетекает" из издания в издание, примерно как и "бомба" о "столкновении китайцев с римлянами".

Пусть Кокан Нагаяма (и иже с ним) расскажет, как возили мечи, когда не было официальных связей (не более 1 раза в 3 года могло прийти 1 посольство из Японии, частные миссии не допускались). Кому они продавались. И куда они все делись также массово, как и появились.

Китайская иконография XVI века и артефакты не подтверждают этого "ледокола".

[Дайчин-баатар]

В отделке - несомненное сходство с мечом. Но клинок, похоже, японской работы.

А енто тады што?



Правильный ответ и канхветы тем, кто состоит в "обществе чистых тарелок"

[Sinrin]

Известный японский исследователь и полировщик японских мечей Кокан Нагаяма пишет, что "В XVI веке активизируется торговля с Китаем, и большое количество японских мечей изготавливалось на экспорт. Согласно старым документам, в Китай за это время из провинций Бидзэн и Бинго было отправлено более 100 тысяч выкованных ими мечей. "

БОян. С кисточкой - никто этих документов ни разу не удосужился привести, хотя информация "плавно перетекает" из издания в издание, примерно как и "бомба" о "столкновении китайцев с римлянами".

Пусть Кокан Нагаяма (и иже с ним) расскажет, как возили мечи, когда не было официальных связей (не более 1 раза в 3 года могло прийти 1 посольство из Японии, частные миссии не допускались). Кому они продавались. И куда они все делись также массово, как и появились.

Китайская иконография XVI века и артефакты не подтверждают этого "ледокола".

Может на русском и английском языках эти документы и не опубликованы, утверждать, что их нет на японском я бы не стала на Вашем месте. Кроме того, есть сведения, что японские мечи, наряду с китайскими, были захвачены в качестве трофеев нашими войсками во время подавления боксерского восстания, например. А Кокан Нагаяма пишет, что мечи то в 16 веке покупали китайцы, но не использовали.Поэтому в китайской иконографии могли и не отразиться.

[Дайчин-баатар]

Может на русском и английском языках эти документы и не опубликованы, утверждать, что их нет на японском я бы не стала на Вашем месте. Кроме того, есть сведения, что японские мечи, наряду с китайскими, были захвачены в качестве трофеев нашими войсками во время подавления боксерского восстания, например. А Кокан Нагаяма пишет, что мечи то в 16 веке покупали китайцы, но не использовали.Поэтому в китайской иконографии могли и не отразиться.

Не опубликовано = нет.

Тогда я могу написать очень много про то, что "есть, но никто не видел". Кстати, я всегда, когда работаю с документами, стараюсь дать обширные цитаты и назвать источник. Если этого не делается - это вызывает сомнения в добросовестности исследователя.

И зачем покупать 100 тысяч мечей, чтобы их не использовать? И куда делись артефакты - от 100 тысяч что-то обязательно должно было остаться.

А насчет 1900 г. - только что прошла японо-китайская война. Трофеи на руках были. К тому же некоторое количество предметов все равно в Китае было и от ранних времен - трофеи Имджинской войны, пиратской войны XVI века, дары официальных миссий и т.д. Но не 100 тысяч.

А главное - нет китайских документов, подтверждающих такие закупки.

[Scaevola]

Пусть Кокан Нагаяма (и иже с ним) расскажет, как возили мечи, когда не было официальных связей (не более 1 раза в 3 года могло прийти 1 посольство из Японии, частные миссии не допускались).

Официальные связи были нужны только официальным китайским историографам
С конца 1550-х вся японо-китайская торговля была фактически монополизирована португальцами. Только с 1597 по 1617 гг. и только из Нагасаки в Макао прибыл 41 корабль (из них 10 больших каракк с грузом в 1400 - 1600 тонн (в 1597, 1601, 1604, 1606, 1607, 1613, 1615, 1616 гг.)). Из Японии везли: серебро (в первую очередь), медь для пушек, лаковые изделия, мечи и другое оружие, корейских рабов.

[Дайчин-баатар]

Официальные связи были нужны только официальным китайским историографам
С конца 1550-х вся японо-китайская торговля была фактически монополизирована португальцами. Только с 1597 по 1617 гг. и только из Нагасаки в Макао прибыл 41 корабль (из них 10 больших каракк с грузом в 1400 - 1600 тонн (в 1597, 1601, 1604, 1606, 1607, 1613, 1615, 1616 гг.)). Из Японии везли: серебро (в первую очередь), медь для пушек, лаковые изделия, мечи и другое оружие, корейских рабов.

Еще раз боян. С большой кистью!

Где документы? Японские, китайские, корейские и т.д.?

Какие монополизации португальцами, которых китайские пираты загнали так, что те и высунуться боялись из Макао, прислуживая Минам? Какие корейские рабы?

Оружие, если и продавалось - только контрабандистам, причем, судя по перечислению вооружения войск Чжэнов, это было огнестрельное оружие (вочун). Дадао и шуаншоудао они ковали сами (см. у Цзи Люци в "Мин цзи наньлюэ")

Причем поименно известно, кто монополизировал торговлю реально - не мифические португальцы, а Ван Чжи (погиб в 1557), потом, может, немного и поторговали португальцы, но уже в 1580-х годах появляется Ли Дань и всех строит по струнке. А в Японии эту торговлю монополизируют купцы из рода Тагава (г. Хирадо). В 1625 г. Ли Даня сменяет Чжэн Чжилун, который уже в 1627 г. гоняет всех европейцев, поддерживая связь только с голландцами (даже разрешает им закрепиться на Тайване, сам уйдя в Фуцзянь (крепость Аньпинчжэнь), но продолжая получать подати со своих клиентов на Тайване).

И, самое главное - это все существует в документах ("Мин цзи наньлюэ", "Цин ши гао" и т.д.). Даже на русском они публиковались (кто не читает по-китайски).

И самое главное - куда же все те "хорошие японские мечи" делись? И почему "китайцы покупали их, но не использовали"?

[Дайчин-баатар]

Резюмирую - все, говорящие о "великом импорте мечей", ничем подкрепить слова не могут. Потому что следуют неким слухам, а не работают с документами.

Для подтверждения этой теории надо ведь совсем немного:

1) найти документы и привести из них цитаты и ссылки на выходные данные (например, на кслиограф с местом хранения, его цзюань и лист и т.д.)

2) найти соответствующие артефакты

3) найти подтверждение в иконографии

Делов-то!