«Новый Геродот»

**Артемий** » 13 сен 2005, 14:17

СергАни писал(а):Платонов ссылается на: Водарский Я.Е. Население России за 400 лет. Рашин А.Г. Население России за 100 лет. Брачность, рождаемость, смертность в России и СССР. Ежегодник России, 1910, 1911. Его тенденциозность меня мало напрягает: фонтаны красноречия я старательно обхожу стороной, цифры, как могу, проверяю. Его выводы - это его выводы, я на них не посягаю...

Ага. Спасибо. То есть шуриковы страшилки Вы считаете тенденциозными?

**СергАни** » 13 сен 2005, 14:25

Не менее и не более, чем платоновские... Его ж авторы складывают и умножают показатели в пределах Лондона и Манчестера, скромно забывая о том, что Британия - владычица морей. И земель. Так почему бы и Платонову не забыть о Башкирии, где процент грамотности в начале 19 века - 1,5%?

**Артемий** » 13 сен 2005, 14:50

СергАни писал(а):Не менее и не более, чем платоновские... Его ж авторы складывают и умножают показатели в пределах Лондона и Манчестера, скромно забывая о том, что Британия - владычица морей. И земель. Так почему бы и Платонову не забыть о Башкирии, где процент грамотности в начале 19 века - 1,5%?

Да, это, пожалуй, довод.

**СергАни** » 13 сен 2005, 14:54

Для меня, однако, существенным представляется тот факт, что николаевская Россия тратила на образование и культуру больший кусок госбюджета, чем любая из европейских стран. Так что - кто кого - был вопрос времени. Другое дело, этого самого времени у России не оказалось...

**Артемий** » 13 сен 2005, 16:05

shuric писал(а):Так вот я говорю - Николай 2ой был законченный скот, ничем не лучше наших современных олигархов.

А как же быть с теми, кто, зная его лично, уважал его и даже любил? Обозвать придурками и успокоиться?

**Lusor** » 13 сен 2005, 16:59

Шурик, Вы вот давеча о "бездарных генералах" писали. Ну-ка, найдите мне хотя бы одного английского Брусилова или Алексеева, Вы ведь так уважаете Британию... Вы можете вспомнить хотя бы одну операцию Первой мировой после 1915 года, сопоставимую с Брусиловским прорывом? Или почему наши бездарные генералы не учились у своих западных гениев по полгода штурмовать один и тот же укрепрайон? А уж что касается царя и его семьи - неужели забыли, что и императрица, и ее дочери недели проводили в госпиталях, а сам Николай Александрович с 1915 года фактически жил в железнодорожном штабном вагоне?

**rspzd** » 13 сен 2005, 18:02

shuric писал(а):В России до Александра 3его не было антисемитизма (собственно и после не было). Вот на Украине в Белоруссии и Польше и Молдавии а также среди прибалтийских немцев - там да антисемитизм был махровый (большинство членов "Союза Русского народа" были с Украины). Но как бы народ к евреям не относился, Александра и Николая это ничуть не оправдывает - в революцию евреи пошли из за официозного антисемитизма, а не из за антисемитизма "народного" (последний должен был сделать евреев врагами революции).

А черту оседлости, установленную в 1791г. Вы антисемитизмом и проявлением дискрминации не считаете? Как Вы выражаететесь "в революцию" евреи и представители других национальных меньшинств пошли потому, что большевики обещали создать государство с равноправием всех народов и выделением каждому из них территории для проживания в рамках коммунистической общности.

**rspzd** » 13 сен 2005, 18:09

Lusor писал(а):Шурик, Вы вот давеча о "бездарных генералах" писали. Ну-ка, найдите мне хотя бы одного английского Брусилова или Алексеева, Вы ведь так уважаете Британию... Вы можете вспомнить хотя бы одну операцию Первой мировой после 1915 года, сопоставимую с Брусиловским прорывом? Или почему наши бездарные генералы не учились у своих западных гениев по полгода штурмовать один и тот же укрепрайон? А уж что касается царя и его семьи - неужели забыли, что и императрица, и ее дочери недели проводили в госпиталях, а сам Николай Александрович с 1915 года фактически жил в железнодорожном штабном вагоне?

Английские генералы, в отличие от наших, за год на сотни километров не отступали.
Вообще, к началу Первой мировой высший командный состав русской армии состоял из персонажей, как показала практика, неспособных заниматься оперативным руководством. В принципе, это естественное следствие той профанизации и аристократизации элиты, которые происходили в империи в царствование Николая. Не последнюю роль здесь играли и его многочисленные родственники (дяди в первую очередь), которым у императора Николая не хватало воли сказать "Ша!".

**Lusor** » 13 сен 2005, 18:53

Английские генералы, в отличие от наших, за год на сотни километров не отступали.

Вы забыли 1914 и 1918 годы? В 14 году отступление и англичан, и французов (англичан в особенности) больше было похоже на простое бегство с поля боя, а в марте - апреле 1918 года немцы обрушили именно британский участок фронта. А еще британские генералы заставляли своих солдат несколько месяцев подряд тонуть в болоте под Пашендейлом.

Вообще, к началу Первой мировой высший командный состав русской армии состоял из персонажей, как показала практика, неспособных заниматься оперативным руководством.

Это Вы про Ренненкампфа, нанесшего первоево всей войне крупное поражение немцам под Гумбинненом? Или про Алексеева, выведшего русскую армию в 1915-м из-под немецкого удара с минимальными потерями? Про Иванова с Брусиловым, в 1914-м нанесших ужасное поражение австрийской армии? Может быть, Вам больше по душе командный стиль Верденской мясорубки, бесконечных битв под Соммой и Изонцо?

И почему некоторые уважаемые участники рассматривают историю как какую-нибудь строгую логическую схему? Почему считают, что доблестная и прошедшая хорошую выучку армия не может проиграть войну, а революции и всякие восстания происходят только у неумных и негодных правителей? Механистический подход к истории совершенно неприемлем, история крайне противоречивый и иррациональный процесс.

**rspzd** » 13 сен 2005, 20:45

Lusor писал(а):
Вообще, к началу Первой мировой высший командный состав русской армии состоял из персонажей, как показала практика, неспособных заниматься оперативным руководством.

Это Вы про Ренненкампфа, нанесшего первоево всей войне крупное поражение немцам под Гумбинненом? Или про Алексеева, выведшего русскую армию в 1915-м из-под немецкого удара с минимальными потерями? Про Иванова с Брусиловым, в 1914-м нанесших ужасное поражение австрийской армии? Может быть, Вам больше по душе командный стиль Верденской мясорубки, бесконечных битв под Соммой и Изонцо?

В 1914г. русская армия продвинулась вглубь территории противника куда меньше, чем немецкие войска на западном фронте при том, что наступала русская армия против небоеспособных австро-венгерских частей и сильно ослабленной немецкой группировки войск в Восточной Пруссии. Зато как потом двинулась в 1915! Только в обратном направлении. Если бы двинулась сразу к Самаре, то потери были бы вообще минимальны :wink:

Что же касается Брусилова с его прорывом, то кроме небольшой подвижки линии фронта данное наступление ни к чему не привело, т.к. не превратилось в полномасштабную военную компанию, которая могла бы вылиться в освобождение значительной части оккупированных территорий.

**Lusor** » 13 сен 2005, 21:35

Значит, Вы полагаете, что в условиях позиционной войны, без поддержки тяжелых танков и авиации, продвижение на фронте протяженностью в 450 км на глубину от 60 до 120 км при потерях в 62.155 человек убитыми это так, случайно вышло? Немцы весной 1918 года продвинулись на 80 км по фронту намного менее протяженному. Прошу также вспомнить, что в 1916 году положить 400.000 человек и продвинуться на пару километров считалось верхом полководческого искусства. При этом была фактически спасена Италия, а на Сомме немцы были вынуждены пассивно обороняться - не сообразили, что это лишь "небольшая подвижка фронта". Поэтому вполне можно назвать Брусиловский прорыв (Вторая Великая Галицийская битва, как ее тогда называли) "Сталинградом" Первой мировой.

**Lusor** » 13 сен 2005, 21:41

Кстати о "небоеспособных" австрийцах. Если такими уж небоеспособными они были, как же они смогли в конце 1917 года разбить - правда, при незначительной немецкой поддержке (7 дивизий) - при Капоретто сразу и итальянцев, и англичан, и французов?

**rspzd** » 13 сен 2005, 22:57

О Брусилове: прорыв мог превратиться в крупное наступление, будь он поддержан силами других фронтов но нет. Кто назначил их командующих, кто возглавля Ставку? Про Ренненкампфа вообще умолчу.
О боеспособности: английские и французские войска в италии выполняли преимущественно оборонительные задачи, поскольку главный театр действий был другой. А сравнивать боеспособность итальянской полуополченческой армии с австрийской тоже можно долго... Еще с турецкой можно.

**Lusor** » 13 сен 2005, 23:48

... Еще с турецкой можно.

... вышвырнувшей англо-французский десант с Галлиполи. Почему-то только бездари-русские смогли справиться с турками...

О Брусилове: прорыв мог превратиться в крупное наступление, будь он поддержан силами других фронтов но нет. Кто назначил их командующих, кто возглавля Ставку?

Ставку, как известно, возглавлял император. Северным соседом Брусилова был Эверт, впоследствии блестяще командовавший русскими добровольцами во Франции. Поскольку предполагалось, что удар Юго-Западного фронта будет отвлекающим, то на его успехи вполне естественно не обратили внимания - главный удар готовили на других фронтах. А когда вдруг оказалось, что успех достигнут не тактический, а стратегический, было уже поздно: немцы подтянули резервы, сняв дивизии с Западного фронта. Поэтому Эверт отказался наступать, поскольку понимал бесперспективность этой затеи, и был совершенно прав. А вот Брусилов потом обвинил Эверта чуть ли не в предательстве.

Про Ренненкампфа вообще умолчу

А чем он Вам не нравится? Тем, что после тяжелого сражения не ринулся очертя голову напролом к Кенигсбергу?

английские и французские войска в италии выполняли преимущественно оборонительные задачи, поскольку главный театр действий был другой.

Собственно контрнаступательные, поскольку австрийцы при поддержке немцев разорвали итальянский фронт в клочья. Остановить из смогли с огромным трудом и потерями только возле Венеции.

**rspzd** » 13 сен 2005, 23:56

Поскольку предполагалось, что удар Юго-Западного фронта будет отвлекающим, то на его успехи вполне естественно не обратили внимания

А что здесь естественного? И почему не было синхронных ударов на других фронтах после "отвлекающего прорыва"?

«Новый Геродот»

Что плохого сделал Николай II?

Кто сейчас на конференции