Зачем нужна история?

[Svin]

... я понял единственное, что вы не поняли как теория Хазена плавно вписывает в себя и синергетику, и парадоксы от Пригожина...перечитайте все, что наталдычили, а лучше начать с последней книжки Хазена "Формулы истины" в науке нет", что и подтверждает наша с вами беседа...

[Athenaios]

... я понял единственное, что вы не поняли как теория Хазена плавно вписывает в себя и синергетику, и парадоксы от Пригожина...перечитайте все, что наталдычили, а лучше начать с последней книжки Хазена "Формулы истины" в науке нет", что и подтверждает наша с вами беседа...

Я не понял теории Хазена. В вашем изложении это красивое жонглирование терминами, не более. И с синергетикой, которая стоит на самых общих принципах, уж точно не имеет ничего общего. Вписать в себя синергетику - значит вписать в себя второе начало термодинамики. Если это такая теория, то прошу у вас ссылки наоригинальные статьи в Physical Review Letters и Nature.

[Svin]

Я не понял теории Хазена.

... это не моя проблема, а ваша... для понимания и читайте его публикации на его сайте...

[Athenaios]

Если бы я хотел читать Хазена, я бы читал его. А я хотел всего навсего с вами подискутировать. Я, собственно, на форуме для того и нахожусь, что бы с его участниками что-то обсуждать. И если кто-то из участников говорит, что не понимает мои слова, я пытаюсь объяснить, не ссылаясь на литературу. Кроме ситуаций, когда ссылка просто на факт.

Мое глубокое убеждение в том, что идею любой сложности понимающий эту идею человек может изложить самыми простыми словами.

[Svin]

Мое глубокое убеждение в том, что идею любой сложности понимающий эту идею человек может изложить самыми простыми словами.

... это так, но кроме того надо делать иллюстративный материал, что пока в инете не очень, вот по этой причине надо и почитывать оригиналы от автора...я не могу, например, воспроизвести иллюстрацию информации как устраненной неопределенности из книги, иерархической ступени роста действие - энтропия - информация, условия максимума энтропии как числа возможных химических содинений, иерархию синтеза информации в природе и пр., понимание доступно, только при зрительном восприятии...для этого и нужны ссылки на источник...

[Athenaios]

... это так, но кроме того надо делать иллюстративный материал...

Да, это проблема Ну что же, готовьте иллюстрации, тогда, быть может, продолжим этот разговор.

[Athenaios]

...вам я лично ничего не доказывал, а пытался донести до вашего понимания терию Хазена, только вот ученик вы, оказалось, не важнецкий,

А я у вас учиться и не собирался

а вот перенос синергетических принципов на историю человечества
с чего мы и начали, бред сивой кабылы... место синергетики ищи в трудах Хазена, последний мой вам совет...

А вот это то, что я хотел обсудить. Услышать мнение историков на этот счет... И если вы с этим не согласны, я хотел услышать критику от вас, а не промоушн любезной вашему сердцу теории... А ее не было. Очень жаль

[Гость]

. Со вниманием и интересом прочитал материалы этой дискуссии. Выскажу своё мнение о некоторых репликах в ней.
. Даже в любом бытовом разговоре существует минимальный одинаковый словарный запас обоих участников разговора. Без этого условия невозможен содержательный обмен мнениями. В теории информации это называется «книга сообщений». Об этом написано в моих статьях и книгах.
. Опять-таки, даже в бытовом разговоре с одной или обеих сторон возможны неравенства словарного запаса или его понимания. Тогда возникает то, что называют словом – дискуссия. Она есть средство уравнять терминологию, средства и их понимание участниками дискуссии. Она непродуктивна, если одна из сторон отказывается прочесть материалы о предмете обсуждаемого.
. В этой дискуссии, в которую я сейчас вмешался, постоянно со стороны её участника Athenaios идут высказывания типа «Я не понял теории Хазена». «Если бы я хотел читать Хазена, я бы читал его». И подобное.
Не хочет Athenaios читать мои работы – и не надо! Зачем заставлять человека делать то, что он не хочет? Но тогда всё, что пишет Athenaios в этой дискуссии, в значительной мере лишено смысла. На это ему справедливо указывает Svin, но понимания у оппонента не находит.
Для тех, кому интересна эта дискуссия и кто хочет, как Svin, читать и понимать то, что к ней относится, дам пояснения.

. Зачем нужна история?
. Отвечу образно – умный учится на чужих ошибках, а дурак на своих.
Главная проблема человечества – упорное нежелание понимать прошлые ошибки, от повторения которых его должно уберечь изучение своей истории. Одна из причин этого была отмечена выше в преамбуле – не читал и читать не хочу!

. В чём главная трудность в изучении истории?
Прошлое принципиально невостановимо в том виде, «как оно было». Пояснения к этому см. статью на моём сайте «Разум природы и разум человека» по адресу http://www.kirsoft.com.ru/intell/KSNews_16.htm .

. Что принципиально новое вводят результаты моей работы, опубликованной в научных журналах, книгах, на моём сайте?
Перечислю некоторые из них:
– Впервые введено понятие об информации как физической переменной – действии-энтропии-информации. Этого не смог сделать Бриллюэн и многие после него. Введена иерархия синтеза информации, которая основана на росте энтропии (действия-информации). Определено понятие развитие в природе и обществе как результат иерархического роста энтропии (действия-информации).
– На основе понятия об информации как иерархической физической переменной и методов физики и химии объяснено, что жизнь во Вселенной возникает закономерно с высокой вероятностью, а не является уникальным исключением на Земле. Это сделано задолго до сегодняшних космических исследований, которые подтверждают этот результат.
– Полностью, с экспериментальным подтверждением устранены полуторастолетние парадоксы и противоречия дарвинизма.
– Работа мозга, память в мозге, познаваемость природы объяснены как ступень иерархического развития в процессе синтеза информации.
– Квантовая механика объединена с классической на основе понятия об уравнении состояния при определении энергии и его принципиального отличия для классической механики.
Это далеко не полный перечень того принципиально нового, что фактически сделано в моих работах и сопоставлено в них с классическими экспериментами.
Современных биологов и гуманитариев учат основам физики и химии. Естественно, что голова у человека не резиновая и сохраняется из этого далеко не всё. Но и учат всех для того, чтобы они могли прочесть и попытаться понять то, что выпало из их повседневной работы.

. На вопрос – Для чего учат историю? – получается злой парадоксальный ответ: для того, чтобы по нарастающей повторять ошибки прошлого и привести человечество к краху по его собственой вине!
. Для чего учить историю, если главным аргументом некоторых становится – не читал и читать не буду? В частности, непонимание полученных мною результатов возникает потому, что столкнувшись в сегодняшней повседневности с реальным, действительно революционно новым этапом развития науки эти некоторые не хотят использовать опыт истории решающих в прошлом скачков в развитии науки!
. Сегодня интернет стал более эффективным способом обмена научной информацией, чем печатные журналы и книги в прошлом. Поэтому отсылаю тех, кто хочет читать и понимать, к статьям на своем авторском сайте «Разум природы и разум человека». http://www.kirsoft.com.ru/intell
Сейчас он дополнен моим авторским сайтом http://www.evolutioninfo.com
для статей в формате pdf и книг. К сожалению, его заполнение немного задержалось из-за технических трудностей, но в ближайшие недели будет сделано. Тем, кто читает и пытается понять новое, отвечу с доброжелательностью на вопросы о прочитанном.
А.М. Хазен. 14 сентября 2005 г.

[Athenaios]

Уважаемый Александр Моисеевич! Должен сказать вам, вы не очень внимательно читали дискуссию. Началась она с того, что г-н Алхутов предложил рассматривать человеческое общество как самоорганизующуюся систему, я эту идею подхватил, а г-н Свин стал возражать, не говоря ничего конкретного, а начиная излагать, вашу концепцию. Ни я, ни другие участники форума его об этом не просили и, строго говоря, модератору следовало бы выделить эту дискуссию в отдельную тему. Но это пол беды.

Самое главное состоит в стиле изложения г-на Свина. Я писал г-ну Свину и вам повторю, что концепцию любой сложности можно изложить школьным языком. При условии, конечно, что концепция рациональна и человек, собирающийся ее объяснять ее понимает. По крайней мере ценность концепции показать можно. В изложении г-на Свина ваша концепция - не более, чем жонглирование научными терминами. Именно против этого я выступаю, а не против вашей концепции как таковой, ибо я не знаком с ней.

[СергАни]

Александр Моисеевич,
Вы считаете, что Ваша теория дает исчерпывающий ответ на вечный вопрос: "Зачем нужна история?" И Athenaios`у, отказывающемуся прочитать Ваши статьи, уже ничего не поможет? И мне, кстати, столь же упорно игнорирующему призывы Svin`a получить единственно верный ответ...
Впрочем, я готов прочитать Ваши статьи - если Вы заявите тему, которая будет посвещена обсуждению Вашей теории. А вот в поисках истины, уж простите, я предпочитаю классику.

[Гость]

Ответ Athenaios.

. Ни в малейшей мере не хочу обижать Вас. Однако разночтения и абсолютные ошибки объективно существуют.
. Человеческое общество, действительно, является одним из видов самоорганизующихся систем. К сожалению, его описание на основе методов Пригожина и Хакена применимо (и эффективно!) только в частных задачах. Поэтому Svin правильно обратил внимание участников дискуссии на то, что в моих работах дано нетривиальное развитие методов самоорганизации, а потому для продуктивности дискуссии их надо понять.
. Можно до бесконечности обсуждать что угодно и как угодно. Задачи самоорганизации человеческого общества обсуждаются тысячелетия (без этого слова) и уже около полувека с массовым использованием этого термина. Если бы в этих обсуждениях был получен исчерпывающий результат, то и всей этой дикуссии не было бы.
. Своими репликами Svin внёс в дискуссию важный элемент, продуктивный для её развития – информацию о нетривиально новом в отношении предмета дисуссии, содержащемся в моих работах. . Возражать против этого, как делаете Вы, значит выхолостить эту дискуссию.
. Наряду с оригинальной научной работой, я профессионально занимаюсь популяризацией науки и её методологией больше 40 лет. У меня опубликовано несколько научно-популярных книг в престижных издательствах. Их общий тираж перевалил за треть миллиона. Их читает уже второе поколение людей, интересующихся наукой. В прошлом я прочёл, наверное, около 1000 лекций по всей России по научно-популярной тематике и знаю реакцию живой аудитории.
. Мораль из этого состоит в бесспорном, но, тем не менее, не всеми понимаемом – наука иерархична и далеко не всё в ней можно изложить школьным языком. Например, этого не понимают многие «изобретатели» в интернете, которые делают «открытия», исходя из требования «простоты» науки именно в смысле вульгарности из-за недостаточного образования.
. В великолепных школьных учебниках прошлого (и не только в них!) вообще нет слова – энтропия. Естественно, что для тех (а не только для Вас), у кого в предыдущей иерархической ступени образования не закрепилось понимание терминологии, которая необходима для адекватного описания человеческого общества на научном языке (каковым являет физика, химия, биология, опирающиеся на язык математического аппарата), самые понятные объяснения производят впечатление «жонглирования словами». Любая научная работа для человека, который не знаком с её элементарной терминологией, всегда останется «жоглированием словами».
. Для того и дискуссия, чтобы обсуждать и добиваться ясности о новом. Если Вы не знаете моей концепции, то у Вас нет оснований обвинять Svin в недостатках её изложения. Вот и всё!
. Знакомые меня упрекают – зачем участвовать в дискуссиях с теми, кто не понимает азов обсуждаемого? Скорее всего, знакомые правы и я зря вмешался в эту дискуссию. Но сохраняю надежду, что разумные участники и читатели в ней есть (то есть такие, которые всегда стремятся поднять уровень своего образования выше своих прошлых школьных и вузовских учебников). Время покажет оправданы или нет мои и Svin надежды на реакцию в дискуссии этих людей. Пока и следующая реплика показывает, что надежд на разумное обсуждение очень мало. Если будет продолжаться в таком стиле, то я из дискуссии выйду, признав правоту свои знакомых.
14 сентября 2005 г.

[Филэллин]

Но сохраняю надежду, что разумные участники и читатели в ней есть (то есть такие, которые всегда стремятся поднять уровень своего образования выше своих прошлых школьных и вузовских учебников).

Редкая для нашего времени скромность.

[Dedal]

2Хазен Александр Моисеевич

-----------------------------------------

А.М. Хазен. Открытая модель мира с необратимым временем

Написано о-о-очень сложно. Излишняя терминология, уж простите, Вас губит.
Как говорит статистика, трактаты по высшей математике вещь конечно нужная, но их меньше всего читают.

"Вселенная есть открытая, неравновесная система, хотя пока невозможно конкретизировать как и куда она открыта."

"неравновесная", то есть неустойчивая, так получается? Почему?

"основной парадокс дарвинизма о малых вероятностях при возникновении и эволюции жизни и разума."

Почему парадокс. А где инопланетяне?

--------------------------------------

А.М. Хазен. Анонимная "формула истины" или беззаконие в науке

Это было конечно хорошо, но многие предложения, к сожалению, вряд ли выполнимы (будь я на месте редакции, я бы взвыл).

---------------------------------------

А.М. Хазен. Иерархический синтез информации - ключевое решение для
сведения жизни и разума к законам физики и химии (1/2)

"4.Размножение живых организмов экспоненциальное."

Вот никогда не поверю, что нельзя выразится проще.
Переведите, пожалуйста.

"Парадокс дарвинизма как отбора из независимых случайностей состоит в альтернативе видов-долгожителей и наблюдаемой мгновенной изменчивости других видов. Предложены частные механизмы, объясняющие этот парадокс. Например, эпизодическое интенсивное гамма-облучение или участие вирусов в переносе генетического материала. Достижения молекулярной биологии и исследования популяций вносят другие частные решения. Однако в них присутствует внешняя по отношению к природе цель эволюции жизни, что делает результаты условными."

Интересное наблюдение, вообще-то с точки зрения биологии обьясняется просто возникновением стрессовой ситуации и как следствие увеличение количества мутаций.

"Дарвиновский естественный отбор не есть движущая сила эволюции. Он отражает запоминание при синтезе информации о таксономических градациях в форме выживания выживающих."

А что же тогда движущая сила?

-------------------------------------

А.М. Хазен. Почему обязательна множественность жизни во Вселенной
и что ограничивает время её существования

"стремление в природе к максимуму беспорядка."

А по-моему наоборот, природа стремится к порядку.

"В результате сегодня даже отдельный человек или малочисленная группа в десятки, сотни людей может полностью уничтожить свою ступень иерархии, то есть человечество. Жизнь в каких-то простых формах на Земле останется, а человека не станет впредь и навсегда. Только разум самого человека может защитить от такого. Но разум человека всего лишь следующая ступень иерархии в его эволюции, для которой высота защитных барьеров вообще эфемерная.
Способно ли человечество это понять? - Современный терроризм создаёт в этом серьёзные сомнения. Не является ли одной из причин «молчания космоса» закономерное самоуничтожение цивилизаций во Вселенной? - Ответа пока нет."

Человечества не станет, останутся бактерии, а из них опять чего-нибудь вырастет

Наряду с дестабилизирующим началом всегда есть стабилизирующее.
Так что с этим:
"следующая ступень иерархии в его эволюции, для которой высота защитных барьеров вообще эфемерная."
Я не очень согласен, хотя ход мысли интересен (и понятен ).

[Athenaios]

Человеческое общество, действительно, является одним из видов самоорганизующихся систем. К сожалению, его описание на основе методов Пригожина и Хакена применимо (и эффективно!) только в частных задачах. Поэтому Svin правильно обратил внимание участников дискуссии на то, что в моих работах дано нетривиальное развитие методов самоорганизации, а потому для продуктивности дискуссии их надо понять.

Позвольте не согласиться с вами. Вы меня простите великодушно, но я, хоть и ученый, но человек по сути простой и в чем-то даже, что называется, "от сохи". Потому прежде, чем рассматривать какие-либо нетривиальные вещи, мне надо понять, чем плохи тривиальные. Это я в первую очередь и хочу услышать. А уж когда мы поймем, чем тривиальные методы плохи, то и до нетривиальных один шаг.

Не сомневаюсь, что это рассмотрено в ваших работах. Но, все-таки, непосвященные могут хотя бы это услышать в традиционных понятиях энтропии, информации, энергии и т.д.? Синергетика очень наглядная вещь, и, уверяю вас, многим даже гумманитариям, читающим этот форум было бы интересно.

. Своими репликами Svin внёс в дискуссию важный элемент, продуктивный для её развития – информацию о нетривиально новом в отношении предмета дисуссии, содержащемся в моих работах. . Возражать против этого, как делаете Вы, значит выхолостить эту дискуссию.

Что касается г-на Свина, то он не привел никакой конструктивной критики синергетики, а сразу с места заявил, что вроде того, что таких на костре сжигали, и вообще увел дискуссию в сторону. Возражать против таких действий г-на Свина - значит, наполнять дискуссию смыслом, а не выхолащивать. Это, конечно, мое мнение. Возможно, кому-то реплики г-на Свина что-то прояснили, кого-то заставили задуматься, о чем-то. Не знаю.

. Мораль из этого состоит в бесспорном, но, тем не менее, не всеми понимаемом – наука иерархична и далеко не всё в ней можно изложить школьным языком.

Именно потому, что наука иерархична, в ней все можно изложить школьным языком. Любое, сколь угодно сложное понятие и явление можно спустить по ступеням иерархии, разложить на элементарные сущности и представления до такой стпенени, что и школьнику будет ясно. Если же это нельзя сделать, то часто можно хотя бы указать путь для подобной редукции. Если же и это невозможно, наука говорит, что на данный момент она не знает, как подступиться к этой проблеме. В этом, собственно, работа ученого состоит, в проведении таких редукций. И квалификация ученого как раз в том, насколько более сложные сущности он может свести к возможно более простым. Будет очень жаль, если вы не согласитесь со мной в этом пункте.

. В великолепных школьных учебниках прошлого (и не только в них!) вообще нет слова – энтропия.

Вообще говоря, конечно, понятие энтропии в школьный курс физики не входит. Но это не значит, что школьник не способен его понять. В течение академического часа десятку хорошо подготовленных и желающих понять что-то школьников можно это понятие растолковать абсолютно простым и наглядным языком, при этом по сути ничего не упрощая. Вам как популяризатору это должно быть хорошо известно. По крайней мере на качественном уровне эти дети смогут понять любое рассуждение, включающее в себя понятие энтропии (если в него всегда вкладывается один и тот же смымл, конечно).

Естественно, что для тех (а не только для Вас), у кого в предыдущей иерархической ступени образования не закрепилось понимание терминологии, которая необходима для адекватного описания человеческого общества...

Мое понимание классической энтропии и инфмации изложено предельно ясно в дискуссии со Свином. Возможно, в чем-то оно неполно. Критикуйте. Вас классическое понимание не устраивает - объясните мне чем, корректно введите новое и покажите предельный переход к классическому.

у Вас нет оснований обвинять Svin в недостатках её изложения.

Есть основания. Он не ответил ни на один поставленный вопрос. Хотя, это опять же не мое мнение. Может Dedal, читавший ваши работы держится иного мнения?

. Знакомые меня упрекают – зачем участвовать в дискуссиях с теми, кто не понимает азов обсуждаемого?

А мне супруга давно говорила, что со Свином не о чем разговаривать. А сегодня, вот, и ваш постинг прочитала... Я тоже могу ее послушать, как и вы ваших знакомых. Не надо пугать нас тем, что вы оскорбитесь. Форум это переживет.

[Dedal]

И ещё дополнение.

Синергетика - если совсем просто, перенесение закономерности из одной науки в другую, всего лишь навсего.
Например, опыты показывают, что распределение энергии в некотором количестве частиц и распределение темперамента среди определённого количества людей можно описать одной и той же кривой.

Пример, как можно изложить, чётко и ясно:

http://spkurdyumov.narod.ru/Cotelnikov.htm

А вот как можно загубить тему:

http://www.xlegio.ru/pubs/religion/roma ... ianity.htm

Не в обиду будет сказано.

Кроме того в теме упоминалась религия, но совершенно не в том контексте. Иррациональность религии это наше изобретение, по незнанию.