Читай летописный рассказ и СПИ

[Лемурий]

Не мог Игорь НЕ ЗАМЕТИТЬ, что "перебрел" Великий Дон, к которому так стремился, перебрел - и далье пошел.
Кстати, еще и сказал: "Хочу погибнуть, а донской воды испить мне любо!" Ну. наклонись ты, да ИСПЕЙ... Нет. Не проходит вариант.

Вот чем больше Вы говорите - НЕТ, тем больше убеждаюсь, что - ДА!

Ещё раз повторяю, НЕ путайте участки:

1-й участок: До Оскола = ДОНЕЦ (малый Дон)

2-й участок: От впадения Оскола до впадения совр. р. Дон = ДОН

3-й участок: Далее до места впадения в Сурожское море = ВЕЛИКИЙ ДОН

Итак найдите противоречие:

а всядемъ, братіе, на свои бръзыя комони да позримъ синего Дону -перейдём в брод Донец (1-й участок) у Изюма и "позрим Дону".

Спала князю умь похоти, и жалость ему знаменіе заступи искусити Дону Великаго + Се бо два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону. - Дойти до Великого Дона - место впадения в Сурожское море и до конца расчистить Залозный путь, ведущий в Тмуторокань.

«Хощу бо, – рече, – копіе приломити конець поля Половецкаго, съ вами, русици, хощу главу свою приложити, а любо испити шеломомь Дону» - преломляют копья в НАЧАЛЕ "Поля Половецкого" сразу после Изюмского перевозу. 2-й участок "Дон" будет как раз слева.

А половци неготовами дорогами побѣгоша къ Дону Великому. Крычатъ тѣлѣгы полунощы [к Северу], рци, лебеди роспущени - посмотрите движение телег с юга к Северу. От Великого Дона (3-го участка) к Дону (2-му участку).

Игорь къ Дону вои ведетъ - интересно, о каком совр. Доне Вы говорите, если к этому моменту Игорь только перебродился через Донец в районе Изюма ведет войско ко 2-му участку "Дону". Чтобы попасть к совр. Дону войску понадобилось бы перейти глубокий участок совр. Сев. Донца, а это не по летописи, не по СПИ - НЕ БЫЛО.

стязи глаголютъ: половци идуть отъ Дона и отъ моря - Донские и Приморские половецкие объединения подтягиваются к Донецким вежам, где пируют войска Игоря.

Игорь мыслію поля мѣритъ отъ Великаго Дону до Малаго Донца - от места впадения Великого Дона в Сурожское море До Малого Дона= Донца, где на притоке Уды стоит пограничный русский городок Донец.

ВСЁ СХОДИТСЯ!!! Попробуйте также с совр. Доном и Вы к своему удивлению обнаружите, что ЗА совр. Доном и половецких объединений то НЕ БЫЛО.

[Лемурий]

Так нельзя сказать: Торские озера - где? ЗА ДОНЦОМ И ОСКОЛОМ. И там они, чтобы оказаться, должны и Оскол и Донец перейти уже.
И я считаю, что к Торским озерам они вообще не приближались. Разве что они пошли в обратную сторону...

Солнечное затмение застало войско Игоря на Донце, и далее он направился к Осколу, а затем перешел Донец у Сальницы и направился в поле Половецкое западнее Донца, будучи отгорожен Донцом от Дона в нашем понимании...

Игорь спит,
Игорь бдит,
Игорь мыслию поля мерит
от великого Дону до малого Донца

К счастью, мы знаем как исходную, так и конечную точки маршрута Игоря. В плену он находился близ реки Тора, притока Донца [ "И посла Игорь к Лаврови конюшого своего река ему: перееди на ону сторону Тора с конем поводным (Ипатьевская летопись, 1185 г.)], а прибежал он на Русь в город Донец, развалины которого - Донецкое городище - сохранились до сих пор на реке Удах, притоке Донца.

Река Уды, на которой расположено Донецкое городище, возможно, называлась некогда Донцом, о чем свидетельствует, во-первых, название городища - "Донецкое", а во-вторых, наличие еще в XVI в. в среднем течении реки Уды "Донецкой Поляны", известной нам по "Книге Большому Чертежу"
-------
Б.А. Рыбаков Дон и Донец в "Слове о полку Игореве"// "Научные доклады высшей школы". 1958, № 1, стр. 8-11

[Евгений Беляков]

Понятно. Я тоже на это указание про Тор не обратил внимание. Значит у Тора его держали, но туда могли и привезти от поля боя, которое могло быть в другом месте.
Значит - никаких "фонтанов".
И что такое "прыснуло море ко полуночи" - не ясно...
Хорошо. Но вот ВОПРОС.
Есть хоть ОДНА река, которая у устья называется одним образом, а у истока другим, и в середине - третьим? Я такой реки не знаю...

[Лемурий]

И что такое "прыснуло море ко полуночи" - не ясно...
Хорошо. Но вот ВОПРОС.
Есть хоть ОДНА река, которая у устья называется одним образом, а у истока другим, и в середине - третьим? Я такой реки не знаю...

Так река-то имеет ОДНО название "ДОН". "Донец" = уменьшительно-ласкательное от ДОН. Более того приток Донца р. Уды, на которой стоял городок Донец называлась Малый Донец.

Изначально греки р.Танаис называли не то что мы называем сейчас Дон, а именно Северский Донец и 3-й участок (Великий Дон):


Это образные строки от Великого Дона до Малого Донца - всё по одной реке, в прибрежной уреме ( "Луг" - синоним леса, точнее поёмного леса - уремы... (см. Н. В. Шарлемань. Заметки натуралиста к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1951. Т. 8. с.57—58) которой и скрывался Игорь, "избивая гуси и лебеди завтроку, и обѣду, и ужинѣ..."

А про "прыснуло море" уже писал: "Господь же шел перед ними днем в столпе облачном, показывая путь" (Исх. 13,21)

[Евгений Беляков]

Ну хорошо.
Хорошо. Предположим.
Но почему Каяла У ДОНА ВЕЛИКОГО (тут копьям приламатися, а саблям потручатися о шеломы половецкие на реке на Каяле и ДОНА ВЕЛИКОГО)?
По Вашей теории выходит, что все это происходит в 8-10 днях пути от Дона Великого, в 300 километрах.
Это неправильно.
И есть еще одна "нестыковка". По Вашему с Рыбаковым маршруту ИГОРЬ ДВАЖДЫ ПЕРЕСЕКАЕТ ДОНЕЦ. Я уже об этом писал. Но упоминание об этом в летописи нет, только ОДНО пересечение.
Привожу схему:

[Лемурий]

По Вашей теории выходит, что все это происходит в 8-10 днях пути от Дона Великого, в 300 километрах.
Это неправильно.
И есть еще одна "нестыковка". По Вашему с Рыбаковым маршруту ИГОРЬ ДВАЖДЫ ПЕРЕСЕКАЕТ ДОНЕЦ. Я уже об этом писал. Но упоминание об этом в летописи нет, только ОДНО пересечение.

Каяла - река символическая. К тому же Великим Доном Автор СПИ мог назвать не только самый широкий отрезок но и всю реку Танаис (Донец(=Малый Дон)+Дон+Великий Дон), а от р. Уды (=Малый Донец) до Кагальника с которого Святополк повез своего "отца"(тестя) рукой подать.



Войско Игоря перебродилось Донец и вышло к Осколу (первое пересечение) про второе можно было не упоминать, потому что это ДОРОГА (через Изюмский перевоз).

А Игорь когда бежал НЕ по степи а по Уреме и не пересекал ни одного раза. Всё время по левому (если смотреть на карту) берегу.

[Евгений Беляков]

То есть Вы меняете Вашу концепцию. Теперь у Вас Великим Доном называется то, что раньше было Доном и и Великим Доном? Дон Вы включаете в Великий Дон?
Или теперь Великий Дон - это ВСЯ РЕКА ТАНАИС (Нынешний Дон после впадения Донца + нынешний Донец?)
Уточните, потому что я не знаю, против какой теории аргументировать.

[Лемурий]

Евгений... ай-ай. Вы пользуетесь тем, что мой профиль, при изложении подобной "карты" (см. выше) займёт пол-листа!

Река одна и та же: Танаис = Дон, только названия участков меняется в зависимости от участков.

У нас же есть Нижний Дон. Вы же не называете его "другой рекой". Так и у русичей.

Великий Дон (до впадения Донца в Дон)

Дон (совр. Сев. Донец до впадения р.Оскол)

Донец (=Малый Дон) (совр. Сев. Донец от впадения р. Уды до впадения р. Оскол)

Малый Донец (р. Уды, на которой стоял городок Донец), (!) кстати, пригласил к участию в Форуме Бадаева Дмитрия - организатора исторических фестивалей "Игорев полк" в районе бывш. городища Донец - так что, если появится: прошу "любить и жаловать".

А что касается того, во что Вы никак не хотите поверить, что 2-й участок назывался "Дон", а не "Донец" достаточно открыть летопись 1116 года:

В се же лето посла Володимер сына своего Ярополка а Давыд своего Всеволода на Дон и взяша три грады Сугров, Шарукан, Балин (Ипат. 6624)

Сугров - город Половецкий на Донце, вероятно, что название свое получил от князя их имени Сугра, который в 1107 году взят был Русскими в плен, а в 1116 покорен Ярополком.
-----
"Историческое изследование о местоположении древняго Тмутараканскаго Княжения", Спб 1794, c. LVII

Кстати, на последний источник внимание обратите (подробно, в теме о Каяле).

[Лемурий]

Привожу схему:...

Вот и давайте, Евгений, сверим, чья карта ТОЧНЕЕ


Генеральная карта Харьковской губернии с указанием почтовых и больших проезжих дорог и расстояний между оными верст. Спб.1821

[Евгений Беляков]

Красивая карта, только целиком бы...
Тем не менее я вижу, что до Дона Великого очень далеко. За пределами карты Дон Великий.
Сказать, что Каяла на Дону Великом НЕВОЗМОЖНО.
И что значит "испить Дона шеломом"? Если это одна и та же река Танаис, то ПОЧЕМУ нельзя испить Дона шеломом при первом пересечении Донца?
Это глупо было бы говорить так. Можно было бы сказать: "Хочу копие преломить и поглядеть, каким становится Донец, когда он превращается в Великий Дон" и т.д. Но не так, что хочу воды напиться, потому что ЭТО ТА ЖЕ САМАЯ ВОДА И ПЕЙ ЕЕ ТУТ, СКОЛЬКО ХОЧЕШЬ. Это еще можно в Новгород-Северском сказать (а потом ситуация изменилась), но не при пересечении Донца.

[Евгений Беляков]

Так не назывались речки, что низовья - Трамтамтам, а верхвовья Трамтамтамец.
А ниже Савинского перевозу речка Изюм, от Савинского перевозу верст з 12.
А ниже Изюма Изюмец, меж их версты з 2.
..............
А ниже Изюмского перевозу впала в Донец река Оскол. А река Оскол вытекла от Муравскои дороги, ис под Пузацкого лесу, от верх реки Семи Пузацкие, а в нее пала с правой стороны речка Осколец;

Прямо из этого же места видно: либо приток, либо рядом впадает (меж их версты 2).
По-моему, Ваш вариант НЕ ПРОХОДИТ. Как и все версии с прохождением через Изюм.
Те же возражения против маршрутов типа Чугуев - Купянск - Красная-Айдар
или
Змиев - Купянск и далее так же
или
Змиев - Боровая - Красная - Айдар с битвой где-то на Айдаре.
ВСЕ ЭТИ ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ МЕСТА СРАЖЕНИЙ - ДАЛЕКО ОТ ДОНА.
Единственный вариант, имхо, это - прямой на Россошь. И битва РЯДОМ С ДОНОМ=ДОН ВЕЛИКИЙ.

[Лемурий]

И что значит "испить Дона шеломом"? Если это одна и та же река Танаис, то ПОЧЕМУ нельзя испить Дона шеломом при первом пересечении Донца?

Дон испить = означает победить половцев, чьё поле начинается после переброда Донца в районе Изюмского перевоза.

Это же означает преломить копье о "преграду" (войско поля половецкого).

P.S. Насчет карты только через ЛС, ибо в сеть выкладывать целиком НЕ имею права.

[Лемурий]

По-моему, Ваш вариант НЕ ПРОХОДИТ. Как и все версии с прохождением через Изюм.
ВСЕ ЭТИ ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ МЕСТА СРАЖЕНИЙ - ДАЛЕКО ОТ ДОНА.
Единственный вариант, имхо, это - прямой на Россошь. И битва РЯДОМ С ДОНОМ=ДОН ВЕЛИКИЙ.

Расшифруйте летопись "по-своему", тогда и продолжим Вашу версию.

В се же лето посла Володимер сына своего Ярополка а Давыд своего Всеволода на Дон и взяша три грады Сугров, Шарукан, Балин (Ипат. 6624)

[Евгений Беляков]

Я уже описал свою нынешнюю версию. Но повторяю ее еще раз.
Обращает внимание прежде всего, что в Слове постоянно говорится: "На Дон! На Дон!" "На реке Каяле У ДОНА ВЕЛИКОГО" (несколько раз)... Поэтому я сделал вывод, что "экспедиция Игоря" повторяет поход Владимира Мономаха и Святополка в 1111 г. Тем более, что в начале СПИ говорится о том, что рассказ бедет вестись "от старого Владимира до нынешнего Игоря". А также, что победная битва 1111 г. произошла на САЛЬНИЦЕ, в тех же местах, что и битва Игоря. Кроме того, существует ряд других параллелей, о которых я писал выше (две битвы, первая в пятницу и т.п. в обоих случаях). Кроме того, место о Святополке, по моему, не есть упоминание о битве на Нежатиной Ниве, а все о том же победном походе 1111 г., который был осуществлен и тогда, и тогда - ПО НАПРАВЛЕНИЮ К ДОНУ, и целью было действительно - ДОСТИЧЬ ДОНА.
Если приглядеться к течение Дона (современного), то можно увидеть, что он имеет излучину (гораздо севернее Изюма), которая позволяет добраться до него гораздо быстрее в районе Россоши. Соединив Новгород-Северский и Россошь прямой линией (исходя их принципа, что люди, в отличие от муравьев) выбирают максимально прямые пути, мы в середине имеем Холки.
(На самом деле, войска Игоря моли идти по Бакаевой дороге).
Итак, согласно этой версии, Игорб вышел 23 апреля 1185 г. и к 1 мая достиг Донца, где его застало солнечное затмение. Это место - в верховьях Донца, севернее нынешнего Белгорода. Перебредя Донец, Игорь подошел к Осколу, где и была назначена встреча (Холки). Там он ждал своего хвастливого брата 2 дня.
Соединившись, оба войска продолжали быстрое движение в сторону Дона. Наконец, они дошли до р. Ольховатки, которая тогда называлась Сальница (на берегу этой реки есть селение Сал). Обе битвы произошли неподалеку от Россоши, возможно, рядом с хутором Голубая Криница, где имеются захоронения.
Это место расположено в 7 км от Дона, который в тот момент из-за распутицы представлял собой огромное озеро, которое и было названо "морем". После битвы Игоря увезли на юг.
При такой интерпретации:
1. Нет надобности переименовывать Донец в Дон, и
2. Донец переходится 1 раз. Кроме того
3. Получают объяснения все упоминания Дона Великого. Тогда как упоминание Тьмутаракани оказывается только в СПИ.
Возникает мысль, что упоминание тьмутаракани были НАГЛО ВСТАВЛЕНЫ М-П, чтобы угодить императрице. После этого, через некоторое время РУКОПИСЬ ПРИШЛОСЬ УНИЧТОЖИТЬ. Придумав легенду, что она сгорела.
Если это не так, то выражение "поискати града Тьмурараканя" могло быть устойчивым словосочетанием (поговоркой!) в устах бояр. То есть "поехать далеко с нечетко поставленной целью": поехали бог знает куда - "а любо испити Дона", то есть опять-таки хотели дойти до Дона (а Тьмутаракань от Дона далеко!).

[Лемурий]

Я уже описал свою нынешнюю версию. Но повторяю ее еще раз.
Обращает внимание прежде всего, что в Слове постоянно говорится: "На Дон! На Дон!" "На реке Каяле У ДОНА ВЕЛИКОГО" (несколько раз)... Поэтому я сделал вывод, что "экспедиция Игоря" повторяет поход Владимира Мономаха и Святополка в 1111 г.

Вот ИМЕННО:



Изюмский перевоз и "к Дону" (Сев. Донцу).