Читай летописный рассказ и СПИ

[Лемурий]

(На самом деле, войска Игоря моли идти по Бакаевой дороге).

А что это за неизвестный для XII века шлях то такой?

Вот держу перед глазами карту А.А. Русова из книги "Русские тракты в конце XVII и начале XVIII веков и некоторые данные о Днепре из атласа конца прошлого столетия." - Киев, 1876 и не нахожу эту Вашу "Бакаевую дорогу"... Есть "Бакаев шлях" ведущий из Болхова через р. Сейм НА ЗАПАД. Как быть, если половцы были на ВОСТОКЕ.

[Евгений Беляков]

Вы сами видите, какой "крутой ВИРАЖ" заставила Мусин-Пушкинская ФАЛЬШИВКА "совершить" русских воинов в приведенной Вами карте!
Это просто журнал "Крокодил". В летописи - ГДЕ сказано, что после Сугрова взяли, да повернули назад?
Где сказано, что Сальницу пресловутую уже "проходили" на пути "туда"?
По-моему - чушь!
Не может такого быть!
Шли ВПЕРЕД И ВПЕРЕД. И там уже никакого Донца не было, а был ДОН. Тот, который И СЕЙЧАС ДОН. Тихий Дон, который разливается как МОРЕ.
======
Бакаева дорого шла с востока на запад или с запада на восток севернее Залозного пути и заканчивалась Муравским шляхом, который пересекал и Залозный путь и ее. И шел на север. Я думаю, Владимир Мономах шел по Залозному пути, а Игорь - севернее, по Бакаеву пути. Затем Владимир завернул севернее по Муравскому шляху и далее ИХ ДОРОГИ СОВПАЛИ ДО САМОГО ДОНА. Я привожу эти маршруты на сл. карте.

[Евгений Беляков]

Красный - путь Игоря в 1185 г.
Синий - путь Владимира и Святополка в 1111 г.
Там, где пути идут "параллельно" это севернее (сверху) путь Игоря по Бакаеву пути, а снизу (южнее) путь Владимира по Залозному. Потом оба пути заворачивают на Муравский шлях.
Названия эти УСЛОВНЫ, потому что они были названы позже, во время монголо-татарского ига, но фактически пути, вероятно, существовали с очень давних времен...
Боюсь, что Залозный путь я нарисовал слишком "примерно".
Карта взята из книги И.П.Сырнева "Путь Игоревой рати", "Варяг", 1996.

[Евгений Беляков]

Конечно, можно посидеть, порисовать и сделать БОЛЕЕ ТОЧНУЮ карту, но схематично И ЭТА отражает наиболее, имхо, вероятный путь.

[Евгений Беляков]

А на пересечении обоих маршрутов с Осколом стоят ХОЛКИ - место встречи, старинный русский городок и монастырь. Я немного сейчас поправлю карту.

[Лемурий]

Красный - путь Игоря в 1185 г.
Синий - путь Владимира и Святополка в 1111 г.
Там, где пути идут "параллельно" это севернее (сверху) путь Игоря по Бакаеву пути, а снизу (южнее) путь Владимира по Залозному. Потом оба пути заворачивают на Муравский шлях.

Боюсь, что либо у Сырнева НЕТ представления как проходили Залозный, Муравский и Бакаев шляхи, либо Вы, Евгений, отправили в поход полк "Карлосонов", перелетающих по прямой каждое водное препятствие.

[Лемурий]

Шли ВПЕРЕД И ВПЕРЕД. И там уже никакого Донца не было, а был ДОН. Тот, который И СЕЙЧАС ДОН. Тихий Дон, который разливается как МОРЕ...

А вот картографы современники Автора СПИ считали по другому:


см. Б. А. Рыбаков Русские земли по Карте Идриси 1154 года // КСИИМК, Вып. 43, М. 1952, с. 3-44

р. Русия = Танаис (Дон) =Сев. Донец

[Евгений Беляков]

Ну а Вы представьте себе "прямые" кривыми, только "в тумане"...
На древней карте, кот. Вы привели (это соединение нескольких карт, как я понял), р. Россия - это может быть и современный Дон с той же степенью четкости.
Я думаю, что идея переименования Донца в Дон такая же, как и идея "виража" войск Мономаха на предыдущей ВАШЕЙ карте. И что оа вызвана тем, что историки АКСИОМАТИЧЕСКИ ПРИНЯЛИ ФАЛЬШИВКУ МУСИНА-ПУШКИНА ЗА РЕАЛЬНОСТЬ. РЕКА САЛЬНИЦА ПРОТЕКАЛА В ДРУГОМ МЕСТЕ. Попытка обяснить как она оказалась у Изюма привела к ужасающей путанице и запутала всех историков, и так закрутила всем мозги, что все извилины придется распутывать заново. И заново укладывать в черепа.
И даже если карта Сырнева ошибочна, то все равно путь Игоря мог пролегать именно там - а уж как это называлось: это не столь важно! Хотя я, правда, думаю, что с географией у Сырнева все в порядке, в отличие от Идриси (реконструированного Рыбаковым, зараженного вирусом "сальницаизюмопатии").

[Лемурий]

Историческое исследование о Тмутороканском княжестве 1794 года - великолепная работа. Дай Бог каждому исследователю совершить хотя бы половину такого научного Подвига.

Так что не надо на Алексея Ивановича напраслину возводить.

Что же касается р. Русия, то там есть городок Сарада на который эта река выходит:

Мне кажется, что мы имеем все основания отождествить: Сарада - Салтов.

Географически это подтверждается сопоставлением реки Русии Идриси с Северским Донцом. Город Сарада размещен на р. Русии там же, где на Донце, при сличении карт, мы находим Салтов(рис. 8).

Верховья Северского Донца с городом Донцом и Салтовом были заселены в XII в. русскими и относились, по всей вероятности, к Курскому уделу Северского княжества, так как Всеволод Святославич в 1185 т. собирал "воев" и по Осколу. Приведенная выше поэтическая характеристика курян вполне соответствует тем сведениям, которые собрали о жителях этой страны информаторы Идриси: "Они необычайно воинственны и привыкли никогда не расставаться со своим оружием". Народ "Нивария (Сивария)" - почти несомненно племя "Севера" русской летописи, по имени которого и Донец получил имя Северского. Отождествление города Сарада с Салтовским городищем нисколько не противоречит тому, что область Ниварии следует сближать с Северой, так как археологические памятники северян вплотную подходили к городищам салтовской культуры и вся эта область, как Северянская, так и Салтовская (Ясская), носила общее название Северской земли, Северской украины.

Загадочное название реки Русии на карте 1154 г. мы можем понять, исходя из изложенного выше: "Дон" (современный Северный Донец) вытекает из русских областей; на берегу Керченского пролива, который рассматривался как устье реки "Дон", находится город Росия (Керчь в XII в.); начертания "Дон" и "Русия" в арабской графике очень близки между собой. Очевидно, по этим причинам Идриси и выбрал форму "Русия". Река "Русия" вытекает из гор Кукайа, под которыми нужно понимать Среднерусскую возвышенность, откуда берут начало все притоки Донца.
-----
Б. А. Рыбаков Русские земли по Карте Идриси 1154 года // КСИИМК, Вып. 43, М.1952

[sasha a]

Уважаемый Лемурий, я понимаю Ваш пиетет перед Рыбаковым, но следует признать, что он частенько увлекается и улетает в эмпиреи:

Однако толкование других топонимов ал-Идриси (а также других средневековых мусульманских авторов), исходя из правила «одно наименование в источнике - один географический объект на современной карте», зачастую приводит в тупик. Это относится, прежде всего, к гидронимам «Русская река» и «озеро Тирма», оронимам «гора Кукайа» и «гора Аскаска» и некоторым другим. Ни одна из многочисленных попыток отождествить эти наименования с каким-нибудь реальным географическим объектом пока не увенчалась успехом[13], что уже само по себе побуждает обратить особое внимание на методические аспекты интерпретации сообщений средневековых авторов.

Весьма показательна в этом плане длительная дискуссия о местонахождении «Острова русов», рассказ о котором был популярным сюжетом для многих арабо-персидских писателей X-XVI вв. Практически все исследователи, сформулировавшие те или иные предположения относительно «Острова русов», исходили и исходят из твердой уверенности в том, что мусульманские авторы, повествуя об «Острове русов», описывают некий реальный географический объект в пределах Восточно-Европейской равнины и омывающих ее морей - будь то остров (или группа островов), полуостров (ибо арабское слово джазира допускает и такой перевод), город с подвластной ему округой или область, расположенная в междуречье крупных рек. Соответственно, одним из основных направлений исследования становится поиск либо такого объекта, который более или менее отвечал бы имеющимся в мусульманских источниках данным о географическом положении и размерах «острова», его населении, климате, полезных ископаемых и т.п., либо «островного» топонима, вроде древнескандинавского наименования Новгорода Hólmgarðr (от др.-сканд. hólmr - «остров», garðr - «ограда, огороженный участок земли, двор, усадьба»). А поскольку информация об «Острове русов» не лишена противоречий, то аргументация, предложенная исследователями в пользу той или иной интерпретации сообщений арабо-персидских авторов, неизбежно опирается лишь на отдельные сведения источников, оставляя без внимания прочие.

Следствием такого подхода является сосуществование в историографии двух прямо противоположных оценок степени достоверности данных об «Острове русов». С одной стороны, в рассказах мусульманских авторов находят поддающиеся идентификации сведения, вплоть до «точных топографических деталей», на основе которых даже делаются попытки реконструкции карты «острова», с другой - обвиняют арабо-персидских ученых в пристрастии к «сказочной экзотике» и желании «поразить читателя курьезами», которые в значительной мере девальвируют приводимую ими информацию и тем самым освобождают исследователя от необходимости искать ей объяснение. Любопытно, что при этом одна и та же признаваемая достоверной деталь описания может с равным успехом использоваться в качестве доказательства для локализации «Острова русов» в самых разных концах Восточной Европы. Так, например, указание многих источников на заболоченную почву и сырой климат «острова» рассматривается различными исследователями как убедительное свидетельство местонахождения этого объекта и в Новгородской земле, и на Тамани, а также в Крыму, Северной Добрудже и на острове Рюген[14].

Коновалова И.Г. Топоним как концепт

http://www.odysseus.msk.ru/numbers/?year=2007&id=11

От себя хочу добавить, что географические трактаты о положении истоков или устьев русских рек писателей 15-16 вв. также несут в себе элемент "курьезности". Так, исток Волги помещали то в Рифейских горах (Рифейские же горы находились то в Индии, то в Западной Европе, то отождествлялись с Уральскими горами), то на равнине Рязанского княжества, а устье непременно находилось ...у Черного моря. Все эти трактаты и их несообразности имеют отношение не к реальному рельефу местности, а к торговым приоритетам (река - основной транспортный путь) и следовательно - политическим связям различных государств, княжеств, ханств и т.д.
"Геополитику" изобрели значительно раньше второй половины 19 столетия.

[Лемурий]

Ну и... что особо "ценного" сообщила Коновалова? Что все у неё не правы и Идриси, и Рыбаков...
А хоть один топоним она обосновала? НЕТ, Александра, это НЕ исследовательская работа... так - "шапкозакидательство".

[Евгений Беляков]

Между прочим, известно ли уважаемым собеседникам, что Дон протекает в нескольких километрах от Тулы?
Карта, приводимая Рыбаковым, конечно, красивая. Но можно посмотреть и истоки настоящего Дона. Там просматривается Липецк, где в 12 веке существовало укрепленное древнерусское поселение. Если действовать теми же методами, то почему бы не отождествить с г. Сарада? Или нужно, чтобы начинался на букву "с"?
У истока Дона в него также втекает огромное количество мелких речек...
Кроме того, Дон "в целом" повторяет ОЧЕРТАНИЯ русла Донца (или - наоборот), то есть обе реки ПОХОЖИ на карту Идриси. Рыбаков почему-то умалчивает об этом обстоятельстве. Рыбаков - мощный исследователь, но это не значит, что со всем нужно соглашаться априорно.
Я еще кое-что проверю, кажется есть аргумент посильнее.

[Евгений Беляков]

Вот - место, где Донец впадает в Дон.
1. Почему Доном, по-Вашему, назвали МЕНЬШУЮ реку?
2. Как назвали бОльшую?

[Лемурий]

Вот - место, где Донец впадает в Дон.
1. Почему Доном, по-Вашему, назвали МЕНЬШУЮ реку?
2. Как назвали бОльшую?

Видимо НЕ было тогда спутниковой карты, вот и рисовали карты со слов путешественников, отмечающих путь по реке к ОСНОВНЫМ городам Руси, а по Дону (совр.) никаких основных русских городов тогда не было.

И посмотрите внимательно на карту устья р. Русия и р. Сакир По карте сказано, что р. Сакир впадает в Атиль (Волгу). Если Русия, по-Вашему, Дон, что за "таинственная" тогда река Сакир

Кстати, зная, как Вы, Евгений, любите разные карты - вот Вам ссылка на Топографические карты Дона.
С наступающим Новым Годом!

[sasha a]

Ну и... что особо "ценного" сообщила Коновалова? Что все у неё не правы и Идриси, и Рыбаков...
А хоть один топоним она обосновала? НЕТ, Александра, это НЕ исследовательская работа... так - "шапкозакидательство".

Уважаемый Лемурий, если прочитать название статьи, то становится совершенно очевидным, автор и не ставил перед собой задачу обоснования топонима. Так что Ваши претензии - не к месту.

Видимо НЕ было тогда спутниковой карты, вот и рисовали карты со слов путешественников, отмечающих путь по реке к ОСНОВНЫМ городам Руси, а по Дону (совр.) никаких основных русских городов тогда не было.

В таком случае, откуда на Руси знали о Доне и Малом Донце, если не было спутниковых карт и русских городов в тех местах не водилось, и арабского языка не ведали?

Между прочим, помимо Северного ДОнца есть еще один приток равнозначной протяженности - Хопер. Лемурий, может быть, этот приток назывался Доном до впадения в него Северного Донца (или наоборот)?

Еще хотела обратить внимание многоуважаемых собеседников, что в устье Дона одна из проток носит название МЕРТВОГО ДОНЦА. Не это ли река Каяла?