Читай летописный рассказ и СПИ

[Евгений Беляков]

Нет, Саша, что Вы! До устья Дона они (и те. и другие, и в 1111, и в 1185 г.) добраться НИКАК не могли.
======
Ух! Топографические карты! СПАСИБО ОГРОМНОЕ!
Надо бы в будущем году сделать тему (закрытую, конечно, для дискуссий), где были бы собраны ВСЕ КАРТЫ, имеющие к СПИ отношение.

[Лемурий]

Еще хотела обратить внимание многоуважаемых собеседников, что в устье Дона одна из проток носит название МЕРТВОГО ДОНЦА. Не это ли река Каяла?

Интересное замечание лишний раз доказывающее, что маленькие притоки Дона называли Донцом. Малый Донец= р. Уды. Вот ещё Мертвый Донец появился.

[Лемурий]

Ух! Топографические карты! СПАСИБО ОГРОМНОЕ!
Надо бы в будущем году сделать тему (закрытую, конечно, для дискуссий), где были бы собраны ВСЕ КАРТЫ, имеющие к СПИ отношение.

Так тема такая УЖЕ есть (Дополнительные материалы к СПИ) просто надо будет туда все карты сбросить.

[sasha a]

Еще хотела обратить внимание многоуважаемых собеседников, что в устье Дона одна из проток носит название МЕРТВОГО ДОНЦА. Не это ли река Каяла?
Интересное замечание лишний раз доказывающее, что маленькие притоки Дона называли Донцом. Малый Донец= р. Уды. Вот ещё Мертвый Донец появился.

Еще хотела обратить внимание многоуважаемых собеседников, что в устье Дона одна из проток носит название МЕРТВОГО ДОНЦА. Не это ли река Каяла?

Интересное замечание лишний раз доказывающее, что маленькие притоки Дона называли Донцом. Малый Донец= р. Уды. Вот ещё Мертвый Донец появился.

Для тех, кто даже не заглядывал в Википедию, а делает обобщающие выводы и путает прИтоки и прОтоки:

Крупнейшие притоки

* Северский Донец (правый): длина — 1016 км, площадь бассейна — 99 600 км²;
* Хопёр (левый): длина — 1008 км, площадь бассейна — 61 100 км²;
* Медведица (левый): длина — 764 км, площадь бассейна — 34 700 км².

Крупные притоки

* Правые — Непрядва, Тузлов, Красивая Меча, Вязовка, Быстрая Сосна (иногда называемая сокращенно просто Сосной), Тихая Сосна, Чёрная Калитва, Чир;
* Левые — Воронеж, Битюг, Осередь, Иловля, Сал, Маныч.

Крупные рукава дельты Дона

Мёртвый Донец, Старый Дон, Большая Каланча, Большая Кутерьма, Переволока, Мокрая Каланча, Средняя Кутерьма.

[Лемурий]

Для тех, кто даже не заглядывал в Википедию, а делает обобщающие выводы и путает прИтоки и прОтоки:

Для тех, кто ПРИНЦИПИАЛЬНО не заглядывает в Википедию, а работает с научным материалом:

В 1109 г. в декабре Владимир послал в степь боярина Дмитра Иворовича с полком. Там "у Дона" удалось захватить 1000 веж (Доном, как мы увидим ниже, летописец постоянно именует Северский Донец)...
...исследователи походов Владимира Мономаха единодушно соглашаются с отождествлением летописного "Дона" с современным Северским Донцом...
Сам Владимир стоял на берегу "Дона" (Донца) и, как образно выразился летописец,"пил золотым шеломом Дон и приемшю землю их всю".
-----
С.А. Плетнева ПОЛОВЦЫ М., 1990, с.58,61,95

Вот путь полков Мономаха в 1111 году, когда он вышел "к Дону" и "испил золотым шеломом Дон".


К.В. Кудряшов Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2.
Очерки исторической географии. Редактор: академик Берг Л.С. М. ОГИЗ 1948г., с. 120

[sasha a]

Извините, Лемурий, но мне не совсем понятно, на основании чего в советской историографии так безапеляционно принимается ДОН = ДОНЦУ.

Из текста Ипат. летописи это равенство совершенно не следует:

в 1109 г.:
о же лѣто мс̑ца декабрѧ въ . в҃ . дн҃ь . Дмитръ Иворовичь . взѧ вежи Половецькие 42 в М 43 Дона . ҂а҃ . вѣжь взѧ . послани Володимеромъ кнѧзомъ С ❙

в 1111 г.:
и поидоша . въ . в҃ 28 . недѣлю поста . а в пѧтокъ быша на Сулѣ . в суботу поидоша и быша на Хоролѣ . и ту и сани пометаша . а в недѣлю поидоша в нюже хрестъ 29 цѣлують и приидоша на Пслъ 30. и ѿтуди 31 сташа на рѣцѣ Голтѣ 32. ту пождаша и вои . и ѿтудо 33 идоша 34 Върьскла 35. ту же завътра 36 въ среду хрестъ 29 цѣловаша . и възложиша всю свою надежю 37 на хрестъ 29 . со многими слезами 38 . и ѿтудѣ приидоша многи рѣки 39. въ Е . s҃ . недѣль 40 Ж поста . и поидоша 41 к Донови въ вторникъ . и ѡболичишасѧ 42 во бронѣ 43. и полки изрѧдиша . и поидоша ко град̑ Шаруканю

На приведенной Вами карте я не вижу ни Сулы, ни Хорола, ни Псела, ни Голты, ни ВЕрсклы, ни "многих рек", ни Дона. Вижу только Изюмец, Сальницу и Северны Донец.
Такое впечатление, что авторы опирались на КБЧ 1792 г. издания, с включенной строкой о Сальнице.

Насколько мне известно, археологам еще не удалось найти следов ни одного половецкого ГОРОДА . Не было у них СТАЦИОНАРНЫХ городов. Местоположение Шарукана могло меняться (вспомните "царев город" и "новый царев город у Изюма".

[Евгений Беляков]

И почему горд Сидоров отождествили с Сугровом, не потому ли же и, что начинается на "се"?
И почему русская армия у этого города вдуг взяла да и повернула НАЗАД?
В летописи такого "маневра" указание на отсутствует.
Може быть затмение увидели???

[Евгений Беляков]

Эта карта вызывает у меня только какой-то неуправляемый "хюмор".
Вы ее приводите уже несколько раз.
Я считаю ее примером высокоинтеллектуальной попытки (советских историков) найти выход из противоречий, в которые завел советствую науку граф Мусин-Пушкин, хотя он и не знал, что будет такая наука, и какую дулю он ей подложил...

[Лемурий]

Дамы и господа! Читайте хронологию похода Владимира Мономаха ЛУЧШЕ, а главное ВНИМАТЕЛЬНО!

Карта она потому и повторяется, что вы вдвоем никак понять не можете, что она ПРАВИЛЬНАЯ.

Февраль 26 (воскресенье) - выступили в поход из Переяславля.
Март 3 - на Суле.
Март 4 - на Хороле.
Март 5 (воскресенье, третья "неделя") - на Псле.
Март 6 - на Голтве.
Март 7 - на Ворскле.
Март 8 - выступили в Половецкую степь и "преидоша многие реки".
Март 19 (воскресенье, пятая "неделя") - пришли "к Донови".
Марта 20 - отдыхать и готовят вооружение.
Март 21 (вторник) - пришли к Шаруканю "вечеру сущу" и ночью овладели городом.
Март 22 (среда) - пришли к Сугрову и зажли его.
Март 23 (четверг) - пришли с "Дона".
Март 24 (пятница) - бой "на потоце Дегея".
--------
К.В. Кудряшов "Поход Владимира Мономаха в Половецкую землю" // Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с. 114

Вот на современной карте:dalizovut: Шарукань

Точно указана дата начала похода – 26 февраля 1111 г. Участники похода: Переяславский князь Владимир Мономах с сыновьями, Киевский князь Святополк с сыном Ярославом, Черниговский князь Давыд с сыном.

"..а в пятницу были на Суле.."
3 марта 1111 г. Пройдено 125 км пути за 5 дней.

"..В субботу они достигли Хорола, и тут сани побросали.."
4 марта 1111 г. Пройдено 35 км. Снежный покров настолько мал, что на санях передвигаться уже затруднительно.

"..А в то воскресенье пошли, когда крест целуют. Пришли на Псел, ..."
5 марта 1111 г. Пройдено 30 км.

"..и оттуда перешли и стали на Голте. Тут подождали воинов, ..."
6 марта 1111 г. Пройдено 25 км. Стоянка в течение 2 дней, ожидание подхода дружин из Черниговского и отдаленных уделов Киевского княжеств. Голтва – ныне р. Готва, приток реки Псел.

"..и оттуда двинулись на Ворсклу и там на другой день, в среду, крест целовали, и возложили всю надежду свою на крест, проливая обильные слезы..."
8 марта 1111 г. Пройдено 35 км.

"..И оттуда прошли через много рек в шестую неделю поста. И прошли к Дону во вторник..."
21 марта 1111 г. В пути 13 дней. При заданном в начале темпе похода можно приблизительно оценить расстояние – около 300 км.

"..И оделись в броню, и построили полки, и пошли к городу Шаруканю. И князь Владимир, едучи перед войском, приказал попам петь тропари, и кондаки креста честного, и канон святой Богородицы. И поехали они к городу вечером, и в воскресенье вышли горожане из города к князьям русским с поклоном, и вынесли рыбы и вино. И переспали там ночь..."
21 марта 1111 г., вечер вторника. Очевидно, воскресенье упоминается как аналогия христианского праздника «Вербного воскресения» («входа господня в Иерусалим», отмечаемого в последнее воскресение перед пасхой в конце страстной недели), горожане вышли навстречу дружинам с угощением, как в праздник, демонстрируя свое мирное отношение.

"..И на другой день, в среду, пошли к Сугрову и подожгли его, а в четверг пошли на Дон..."
2 марта 1111 г., среда. Местоположение Сугрова на расстоянии дневного перехода, т.е. около 30 -35 км

При подобном темпе НЕВОЗМОЖНО дойти до современного Дона. Теперь ПОНЯТНО

[sasha a]

Вот пока сам не разберешься, доверять никому нельзя...

Календарь на 1111 год согласно http://almanac.oremus.org/easter/ (получилось смазано, поэтому прошу зайти по адресу и нажать соответствующие кнопки)

Jan Feb Mar
Su Mo Tu We Th Fr Sa Su Mo Tu We Th Fr Sa Su Mo Tu We Th Fr Sa
1 2 3 4 5 6 7 1 2 3 4 1 2 3 4
8 9 10 11 12 13 14 5 6 7 8 9 10 11 5 6 7 8 9 10 11
15 16 17 18 19 20 21 12 13 14 15 16 17 18 12 13 14 15 16 17 18
22 23 24 25 26 27 28 19 20 21 22 23 24 25 19 20 21 22 23 24 25
29 30 31 26 27 28 26 27 28 29 30 31

Итак, вышли они 26 февраля - в воскресенье.
Шли, шли, шли, шли.
"..И оттуда прошли через много рек в шестую неделю поста (закончили переход через много рек "в шестое воскресенье Поста" - СА) И прошли к Дону во вторник..."

Пост в 1111 г. начался 13 февраля. (см. http://alebedev.narod.ru/app/app01.html )

Шестая "неделя" (воскресенье) Поста выпадает на 26 марта ( а не 21 марта, как в приведенных расчетах, 21 марта - вторник). Итого, они в походе 29 дней, минус 2 дня ожидания на Голтве, получаем 27 дней.
Последний переход с 8 марта по 26 марта (откуда там "пятая" неделя, если сказано четко - шестая), дает нам 18 дней пути, а никак не 13. А за 18 дней при дневном переходе в 30-35 км. можно удалиться на 540-630 км. Плюс два дня до вторника - еще около 70 км. Что и подводит нас вплотную к Дону.

[Лемурий]

Вот пока сам не разберешься, доверять никому нельзя...

Обычно в таком случае с летописей начинают, а не с интернета...

и поидоша въ 2-ю неделю поста, а в пятокъ быша на Суле. В суботу поидоша и быша на Хороле и ту и сани пометаша... (Ипат. 1111)

Во первых, ОЧЕНЬ важный момент. Поменяли сани на телеги. Скорость должна значительно уменьшиться.

Во вторую неделю поста выступили из Переяславля 26 февраля (воскресенье) следовательно пост начинался 20 февраля 1111 года (понедельник) - не тот "стиль" выбрали, а 19 февраля "прощенное воскресенье" (проверьте по дням недели).

Вторая неделя поста (на Суле) 3 Марта в пяток.

третья неделя поста 5 Матра (воскресенье) на Псле

А Март 19 (воскресенье, пятая "неделя") - пришли "к Донови".

У нас ДВЕ БЕССПОРНЫЕ даты: 7 Марта на Ворксле - 19 марта подошли "к Дону". В любом случае совр. ДОН никак не получается, только Северский Донец на котором и были города Шарукань и Сугров.

[sasha a]

Лемурий, у Вас арифметическая ошибка.
ПОСТ ВСЕГДА начинается с понедельника, предыдущее воскресенье - не считают. Первым считают то воскресенье, которое наступает через 6 дней ПОСЛЕ начала Поста. Надеюсь, Вы знаете, что "неделя" = "воскресенье"?
В 1111 г. Пост начался 13 февраля (понедельник) - по Юлианскому календарю. (Лемурий, загляните на сайт Лебедева http://alebedev.narod.ru/app/app01.html и проверьте сами).
Следующее воскресенье - первое по счету - 19 февраля.
Второе воскресенье Поста - 26 февраля - выход войска.
третье - 5 марта,
четвертое- 12 марта,

Пометали "сани" на Хороле, то есть перегрузили провиант и оружие с саней либо на запасных коней, либо - на лодки. (Не могли они перегрузить с саней на телеги. Где они бы взяли такое количество телег на Хороле? А легкие лодки можно везти на санях). Если перегрузили на лодки, то спускали груз по воде, а войско продвигалось вдоль реки. От Хорола спустились до Голтвы, затем - до Воркслы, От Ворсклы небольшой волок до Северского Донца, дальше - вниз по течению Донца до Дона. В этом случае скорость передвижения войска возрастет.

пятое - 19 марта - пришли к "Донови",
шестое - 26 марта - трудный переход через "много рек" завершен.
Во вторник - 28 марта пришли к "Дону" и оделись в броню (груз дошел по реке).
среда - 29 марта взяли Сугров.
В четверг 30 марта пошли на Дон.

Как видите, между ДОнови и Доном - более, чем недельный переход. Возможно "Донови" - это Северский Донец.
Взяв Сугров они вернулись к ДОну, видимо, погрузить трофеи и броню в лодки и вернуться домой налегке той же дорогой. Иначе не понятно, зачем они возвращались от Сугрова к Дону.


Система рек:

[Лемурий]

Лемурий, у Вас арифметическая ошибка...

Да "боюсь", что это у Вас, Александра, арифметическая ошибка. Если БЫ пост был неделей РАНЬШЕ, то на преодоление расстояния: Март 5 (воскресенье) на Псле - Март 7 на Ворскле - (пятая "неделя") пришли "к Донови" понадобилось бы НЕ 300 км, а на 245 км МЕНЬШЕ.

Ну и до какого бы Дона(совр.) они дошли Сдавайтесь уж наконец-то с Евгением!!!

А по поводу начала поста 1111 года ждем СПЕЦИАЛИСТА по календарям Василия...

[Евгений Беляков]

Так и у Татищева написано не "Донови", а "Донец". Значит, они подошли к Донцу. вы сами это ПРИЗНАЛИ. А к Дону в четверг 23 марта. Там была сеча зла, и мы победили. И потом пошли назад, домой. Тут ясно, почему - пора уже было и домой. (Хотя, в принципе, могли еще идти, например, вдоль русла, не переходя Дон, потому что о таком мероприятии летописец должен был уж точно упомянуть, потом там был правздик после битвы, так что на весь путь к Сальнице всего 1 день; еще переправа - было бы некогда идти). Но придя на Сальницу (причем, наверно, отошли совсем немного, и где-то рядом тут была и Каяла) снова встретили половцев и снова пришлось дать бой. Это было 27 марта. Тут мы снова победили.
У меня Татищев тут под рукой, и я делал расчеты по книжке, т.к. на компе очень неудобно смотреть... Ясно как божий день: Татищев считал Дон - Доном, Донови - Донцом. Все в порядке!! Эта карта основана на фальшивке, которую вы же сами разоблачили. Ну!
Мы с Сашей А.
Не сдаемся никогда!


Есть разнобой в датах у Татищева и у Лемурия
По Татищеву:
У Ворсклы 1 марта (среда, 4 седьмица поста)
Потом перешли мого речек и
оказались у Донца 13 марта (понедельник 6 седьмицы поста).
Такой длительный промежуток между Ворсклой и Донцом и указание, что переходили много речек, свидетельствует о том, что сощли с Залозного пути и стали пробираться севернее. Поэтому получился маршрут по диагонали, и к Донцу подошли в верховьях, примерно там же, где оказался много лет спустя Игорь с дружиной, и где он увидел затмение солнца (по моей версии).
Дальше 1 день до Оскола, до Холок, которые назывались Шаруканем. Там они провели 1 ночь и уже 15 марта сожгли Сугров, который был восточнее Шарукана в 1 день. До Дона они доехали 23 марта, проведя еще несколько дней в пути (эти дни + время на разграбление Сугрова = 8 дням). 24 была битва у Дона. 25 праздник и 27 (понедельник Страстной недели) - битва на Сальнице.

[Евгений Беляков]

Оттого, что карта дублируется, ее истинность не увеличивается ни на гран. Карта НЕ ВЕРНА, потому что рядом с Сальницей по фальшивому варианту КБЧ протекает только Донец, а Дон не протекает там. Поэтому, поместив Сальницу у Изюма, Мистификатор (предлагаю его так называть в дальнейшем ) вызвал крупные деформации ТОПОГРАФИЧЕСКОЙ КАРТЫ в умах поверивших ему историков. Им пришлось назвать Донец Доном, а оставшийся "хвост" Дона (кстати, гораздо более крупный!) стал болтаться без дела...