Читай летописный рассказ и СПИ

[Евгений Беляков]

Вот еще такие рассуждения.
Неподалеку от устья Дона в него впадает крупная река Сал. Это правый приток Дона и нам он не годится (в качестве кандидата на сальницу). Но. Заметим, что название реки Сал - мужской эквивалент Сальницы. Возможно Сальница - своеобразный АНАЛОГ Сала, но только для реки Донец.
Если это так, то нужно искать ПРАВЫЙ ПРИТОК ДОНЦА, причем достаточно длинный. Оскол не проходит (уже есть). Следующая река - Красная (и это как раз - вариант Сырнева). Но Красная - сравнительно небольшая речка, к тому же есть более длиная река ближе к месту впадения Донца в Дон - это АЙДАР. Причем Айдар протекает как раз в 2-3 днях пути от Россоши, где-то посередине могла быть первая битва (Красная в этом смысле расположена неудачно - далеко от Дона). Поэтому остается только единственный вариант - Айдар=Сальнице.
====
Итак, до Дона дошли в четверг и повернули назад. Шли день и ночь до "потока Дегея", который в некоторых списках летописи назван "Сальна реци". Между Красной и Айдаром встречаются разнообразные гидронимы: Соленая, Солона, Солоненька, есть и САЛЬНА-БАЛКА по левому притоку Айдара, речки Каменки. Это данные Сырнева, который ссылается на Словник гидронимов Украины. То есть это мог бы быть "поток Дегея", где произошло первое сражение. Второе - также в районе Айдара.
====
Возвращаемся к Игорю и Всеволоду. Значит они выезжают из Холое ПО НАПРАВЛЕНИЮ К САЛЬНИЦЕ-АЙДАРУ. Совершенно верно. Дальше о Сальнице ничего не говорится, потому что они пересекают ее в верховьях, где она очень мелкая и выходят на "финишную прямую" к Дону. Тут они попадают на реку Черная Калита. Заметим большую близость в звучании КАЛИТА и КАЯЛА. И тут и там "кал" - то есть грязь. Черной она могла быть названа ПОСЛЕ УЖАСНОГО ПОРАЖЕНИЯ.
Короче = это уже пошли фантазии, но существенно в том, что я сказал: что Айдар - такой же правый приток Донца, как Сал правый приток Дона и может, соответственно, претендовать на "уменьшительное" от Сал (как Донец от Дона), то есть на название Сальница.

[Василий]

И все-таки в 1111 году пост начался 13 февраля. Пасха была 2 апреля, отсчитываем 7 недель назад - 12 февраля - Прощеное Воскресенье.
Изящный способ определения даты мясопуста (и соответственно даты начала Великого поста) дает Матфей Властарь:

После того, как найдешь, в который день месяца будет христианская Пасха, приложи к сему числу еще три дня, -а если високосный год, - четыре, и, сложив их вместе, ищи мясопуст в одинаковом числе января, если Пасха будет в марте; а если Пасха будет в апреле, - мясопуст ищи в одинаковом числе февраля.

В нашем случае: пасха 2 апреля + 3 (год не високосный) = 5 апреля, соответственно мясопуст - 5 февраля.
Прощеное Воскресенье - через неделю после мясопуста = 12 февраля и пост начинается 13 февраля.
Было время, когда Великий пост был 6 недель. Но, кажется, еще в 8 веке "перешли" на 7-недельный пост.

Неделя (седмица) начиналась (и начинается сейчас) с воскресенья (недели).

При всем этом я что-то не понял, в чем разногласие-то: и та и другая сторона, несмотря на разное определение начала Великого поста, полагают начало похода 26 февраля. Я что-то пропустил?

[Лемурий]

При всем этом я что-то не понял, в чем разногласие-то: и та и другая сторона, несмотря на разное определение начала Великого поста, полагают начало похода 26 февраля. Я что-то пропустил?

Спасибо БОЛЬШОЕ, Василий! А разногласия в том, что хотят прибавить лишнию неделю пути, чтобы непременно до современного Дона (а не Донца=Малого Дона) дойти, вместо того, чтобы согласиться с уже давно разобранным "графиком" похода.

У меня к Вам, Василий, просьба: поправьте, если что не так исчисляю по неделям поста:

Святополкъ съ сыномъ, Ярославъ и Володимеръ съ сынми и Давыдъ со сыномъ и поидоша возложивше надежю на Бога и на пречистую матерь его и на святые ангелы его и поидоша въ (вторую) неделю поста, а в пятокъ быша на Суле. в суботу поидоша и быша на Хороле и ту и сани пометаша... (Ипат. 1111)

2-я неделя поста (26 февраля - 4 марта), причём 26 февраля САМАЯ ранняя дата выхода.
"в пятокъ быша на Суле" = в пятницу 3 марта 1111 года.
"в суботу поидоша и быша на Хороле" = 4 марта в субботу 2-й недели поста (35 км за день).

До этого передвигались на санях и скорость форсирования рек обусловлена видимо тем, что они были покрыты льдом.
Продолжаем:

а в неделю поидоша в нюже хрестъ целують и приидоша на Пслъ и отуди сташа на реце Голте. ту пождаша и вои и отудо идоша Върьскла. ту же завътра въ среду хрестъ целоваша . и възложиша всю свою надежю на хрестъ со многими слезами и отуде приидоша многи реки въ (шестую) недель поста и поидоша к Донови въ вторникъ. и оболичишася во броне и полки изрядиша и поидоша ко граду Шаруканю... (Ипат.1111)

"а в неделю поидоша в нюже хрестъ целують и приидоша на Пслъ" - 3-я неделя (5 - 11 марта) - 5 марта (воскресенье, когда крест целуют) - (30 км от р. Хорол);
"и отуди сташа на реце Голте" - 6 марта (25 км за день)
"и отудо идоша Върьскла" - 7 марта (35 км)
"ту же завътра въ среду приидоша многи реки " - 8 марта (среда 3-й недели).

6-я неделя поста (26 марта - 1 апреля). Вторник 28 марта 1111 года.

Та-а-к! Ошибка: В летописи стоит ШЕСТАЯ неделя поста, а у Кудряшова ПЯТАЯ отсюда и вычисления его 21 марта, а не 28 марта.

[Лемурий]

То было по Ипатьевской летописи, а ведь были и другие, например Суздальская летопись по Лаврентьевскому списку:

В лето [6620 (1112)] Идоша на Половце Стятополкъ, Ярославъ, Всеволодъ, Володимеръ, Святославъ, Ярополкъ, Мстислав, Давыдъ Святославичь с сыномъ Ростиславом, Олговичь Давыдъ Игоревичь и доидоша града Осенева [Шарукань] и Сугрова вземше веже Половечскые и бишася с Половци на Салне реце месяца марта въ 24 день и победиша Половце Русскии князи

По этой летописи выходит прав Кудряшов и бой в "потоце Дегея" = на реке Сальница !!! был 24 марта 1111 года.

и падоша мнози врази наши супостати предъ Рускыми князи и вои на потоци Дегея и поможе Богъ Рускымъ княземъ и въздаша хвалу Богу въ тъ день . и заутра суботе наставше празноваша Лазарево въсресенье благовещенья день и похваливше Бога проводиша суботу . и в неделю приидоша наставшю же понеделнику страстныя недели... (Ипат. 1111)

"Лазарево въсресенье благовещенья день" = "воскресенье шестой недели великого поста называлось Лазаревым в память Лазаря, воскрешенного Иисусом Христом. В 1111 году оно приходилось на 25 марта, т.е. совпадало с днем Благовещенья"
(комм. Д.С. Лихачева к ПВЛ 1111 г.)

По нашим расчетам шестая неделя начиналась с воскресенья 26 марта 1111 года.

НО в любом случае ОШИБКА переписчика Ипатьевской летописи читать следует :

и отуде приидоша многи реки въ (пятую) недель поста и поидоша к Донови въ вторникъ.

[Евгений Беляков]

Поток Дегея также в другом месте назван Сальна река.
Сальна - это не Сальница, это место, где происходила битва 24 марта.
Если это одно и то же место, то это одна и та же "река" или речка. В одном месте она называется "поток Дегея", в другом Сальна река.
Опять же повторяю, что у реки Айдар есть правый приток - Каменка, один из оврагов у которой (возможно,бывший ручей ("поток") называется Сальна-балка. Там и нужно искать поле победного сражения.

Я продолжил рисовать карту. Теперь, уважаемый Лемурий, я маршруты походов изображаю в виде волнистых линий, т.к. прямые на Вас действуют раздражающе, как я вижу. Крестами указаны два сражения. 24 марта 1111 на реке Сал=поток Днгея, 27 того же месяца того же года - на реке Сальница=Айдар.

[Евгений Беляков]

Расстояние от излучины Дона рядом с Голубой Криницей до р. Каменки порядка 65-70 км. И хотя Сырнев говорит, что за день и ночь пути можно пройти и 80 км, все же - это слишком много. Но ведь на всей этой территории - масса населенных пунктов с корнем "Сол" в названии. Рядом, в 15 км мы видим ж.д. станцию Солонцы, дальше - по ходу войска - нас. пункт Соленый, ближе к Айдару Соленый и Караван-Солодкий - выбираем, что хотим! "Поток Дегея" может оказаться рекой Белой, например. Или ее притоком или чем угодно. И, скорее всего, где-то ПОСЕРЕДИНЕ между Доном и Айдаром. Где-то в этих местах хотелось бы побродить и поискать какие-нибудь "находки"... Должны быть кладбища, какие-нибудь остатки железок и т.п.



Двойной чертой нарисован гипотетический маршрут русских воинов от Дона к Айдару.

[Евгений Беляков]

Дон был "той" границей Половецкого поля (т.е. дальней). В этом смысле понятны слова кн. Игоря: "Копие преломити НА КРАЮ ПОЛЯ ПОЛОВЕЦКОГО". За Доном в этой части уже не находят половецких каменных изваяний. Та земля уже не принадлежала половцам.
=====
Естественно, эти размышления идут вразрез с защищаемой мной ранее "свадебной гипотезой". Нужно некоторое время, чтобы я понял, что из этого следует...

[Лемурий]

Расстояние от излучины Дона рядом с Голубой Криницей до р. Каменки порядка 65-70 км. И хотя Сырнев говорит, что за день и ночь пути можно пройти и 80 км, все же - это слишком много...
Двойной чертой нарисован гипотетический маршрут русских воинов от Дона к Айдару.

Забыли, Евгений, нарисовать "аэросани" XII века, которые мчат по 80 км в день. Если до Хорола на санях проходили по 30-35 км, то с чего бы это "в суботу[4 марта 1111 г.] поидоша и быша на Хороле и ту и сани пометаша" в слякоть на телегах им преодолевать по 80 км в день?

Может Сырнев ещё и Шарукань (Осенев) с Сугровом на совр. Дон закинет?

НЕТ, уважаемый Евгений, с Историей такие манипуляции не проходят. Шарукань и Сугров находятся на летописном "Дону" совр. Сев. Донце. И именно после этой знаменитой битвы на Сев. Донце = "Доне" летописец напишет:

Мономахъ пилъ золотом шоломомъ Донъ и приемшю землю ихъ всю и загнавшю оканьныя Агаряны... (Ипат. 1201)

А что касается р. Сал в летописи значится "САЛНА река" (Лавр.1112) и "САЛНИЦА река" (Ипат.1111) и та и другая имеет значение "Соленая", причем Салница - уменьшительно ласкательное от Сална. Как Дон и Донец, Малый Донец (р. Уды с гор. Донец) приток Донца.

Восточнее Сев. Донца за 1-2 дня перехода 25 - 26 марта они НЕ уходили. Искать надо западнее Сев. Донца "соленые" реки. И искать долго не придется - это Тор, Торец и соленые торские "езера" (из которых пить нельзя) Репное, Вейсово (Маяцкое или Майданное) и Слепное у Славянска.

[Евгений Беляков]

Хорошо, Лемурий.
Вы приводите много мнений, цитат. Да, действительно, ЕСТЬ ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ, что многие историки 19 и 20 веков СЧИТАЛИ, что Сальница проходит около г. Изюм. И это считалось АКСИОМОЙ, потому что НЕ БЫЛА РАЗОБЛАЧЕНА ПОДДЕЛКА В КБЧ.
ИСТОРИЧЕСКИМ ФАКТОМ ЯВЛЯЕТСЯ ТАКЖЕ И ТО, что многие историки 19 и 20 века считали, что в летописях перепутан Дон и Донец, то есть современный Донец называли Доном.
Эти два исторических факта связаны между собой. Потому что многие высказывания (в т.ч. в СПИ) невозможно было интерпретировать, если Сальница у Изюма, а Дон не Донец.
Если Вы хотите ДОКАЗАТЬ, что в древних летописях за Дон принимали Донец - то ДОКАЖИТЕ ЭТО, НЕ ССЫЛАЯСЬ НА ФАЛЬСИФИКАЦИЮ В КБЧ. И не давая ссылок на тех историков, которые МОГЛИ ССЫЛАТЬСЯ НА ФАЛЬШИВУЮ КБЧ. Если Вы это сделаете - честь Вам и хвала.
Теперь.
23 в четверг воины достигли Дона. Вероятно они повернули назад и где-то рядом с Доном (может быть, километрах в 10-15) 24 числа (пятница) встретили половцев. (Битва на "потоке Дегея=Салне). В субботу и в воскресенье был праздник у воинов, праздновали победу. В понедельник шли и прошли, скажем, 40 км. И пришли на Сальницу. Вот основные ориентиры. В сумме могли пройти 50-55 км.

[Евгений Беляков]

Да, еще раз все просмотрел - идея с Айдаром как притоком Донца отпадает.
Тогда Сальница - Белая (судя по количеству расположенных рядом с ней геогр. названий с корнем "сол").
А Дегей=Сальна - какой-нибудь ее ПРИТОК. (И даже - она сама, только в другом месте, потому что войска могли идти вдоль русла).
В этом случае - никаких нестыковок НЕТ.
Вокруг реки Белой меного меловых холмов, что прекрасно видно со спутника. Белая она, потому что МУТНАЯ, и так же можно объяснить название "сальница" = "засаленная", непрозрачная. Возможно, она и соленая, это можно проверить было бы.

[sasha a]

Уважаемый Лемурий, еще раз хочу обратить Ваше внимание, что вариант с телегами по бездорожью в слякоть и грязь весенней распутицы - это полная ерунда. Тем более, что Игорь не мог в малонаселенной местности Хорола рекрутировать такое количество телег, чтобы вывезти "броню", амуницию, сухой паек войнам и лошадям. В районе, изобилующем реками удобнее передвигаться на лодках. А это - увеличивает скорость войска.
Прошу учесть и такую возможность.

[Лемурий]

Если Вы хотите ДОКАЗАТЬ, что в древних летописях за Дон принимали Донец - то ДОКАЖИТЕ ЭТО, НЕ ССЫЛАЯСЬ НА ФАЛЬСИФИКАЦИЮ В КБЧ. И не давая ссылок на тех историков, которые МОГЛИ ССЫЛАТЬСЯ НА ФАЛЬШИВУЮ КБЧ. Если Вы это сделаете - честь Вам и хвала.

Зачем доказывать то, что и без того ДОКАЗАНО (Кудряшов, Плетнева, Рыбаков.... и любой серьёзно анализирующий поход 1111 года) многочисленные цитаты из работ которых приводил уже выше и НИКТО на это место КБЧ НЕ ссылается, кроме Кудряшова для указания "точного" местонахождения р.Сальница.

23 в четверг воины достигли Дона. Вероятно они повернули назад и где-то рядом с Доном (может быть, километрах в 10-15) 24 числа (пятница) встретили половцев. (Битва на "потоке Дегея=Салне). В субботу и в воскресенье был праздник у воинов, праздновали победу. В понедельник шли и прошли, скажем, 40 км. И пришли на Сальницу. Вот основные ориентиры. В сумме могли пройти 50-55 км.

К летописному "Дону" (Сев. Донцу) они подошли во вторник пятой недели - 21 марта надели "броню", которую везли в телегах и взяли к "вечеру сущу" Шарукань.

среда 22 марта пришли ко второму городу на "Дону" (Сев. Донце) и сожгли его

четверг 23 марта пришли "с Дона" - стали возвращаться.

пятница 24 марта бой в "потоце Дегея" с поздно подоспевшими к своим городам половцами.

суббота-понедельник 25-26 марта отдых и праздник Лазарева воскресенья

27 марта - бой у р. Сальница с последними подоспевшими половцами.

В принципе, судя по летописи, никуда они "далеко" от "потока Дегея" и не двигались, посему и заинтересовала эта строка из приведенного Сашей Аристова:


Известия историко-филологического института князя Безбородко, Киев, 1877.
Аристов. О земле Половецкой: с. 209-234.

После праздников изучу эту работу (прежде всего библиографию) внимательно...

[Лемурий]

В районе, изобилующем реками удобнее передвигаться на лодках. А это - увеличивает скорость войска. Прошу учесть и такую возможность.

Честно говоря, был уверен, что Вы ШУТИТЕ... А как ещё можно было отреагировать на "вариант" передвижения по покрытым льдом малым рекам, которые пересекали поперек, а не вдоль, на "лодках"

[sasha a]

Так, еще раз. Кто тут нам доказывал, что "сани пометали" потому что дошли до более южной полосы, снег кончился. Сани дальше не шли. Весенний разлив рек в Харьковской губернии начинается в марте, т.е. к приходу Игоря к Хоролу реки уже были свободны ото льда, и передвигаться на лодках не только было возможно, но другого пути и не было. (Вы так и не объяснили, где Игорь мог взять на Хороле целый парк телег - а без этого объяснения грош цена всем Вашим вычислениям "малой скорости движения" войска Игоря).
На Руси реки - главные транспортные пути. Волок - дело привычное. Не зря столько топонимов с корнем "волок".
Это во времена Ивана Грозного, с уже налаженным и отработанным ямским делом, он мог себе позволить рекрутировать подводы для переброски амуниции, освобождая при этом ямские слободы от уплаты пошлин.

[Лемурий]

Вот интересующее нас место по карте Харьковской губернии 1821 года (красным выделена губернская почтовая дорога, проходящая через Изюмский перевоз):



Шарукань и Сугров находились ниже впадения р. Оскол, там где Донец (=Малый Дон) переходил в "Дон" см. "до боли знакомую карту"


К.В. Кудряшов Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2.
Очерки исторической географии. Редактор: академик Берг Л.С. М. ОГИЗ 1948г., с.120

Как видите Сугров был рядом с "соленой рекой" Торец.