Читай летописный рассказ и СПИ

[Dona]

А о том, что Донец это Дон вот как выглядит так называемый "аргумент":



Ссылка тут на невразумительный летописный текст, что какие-то князья пошли за Дон...
КОРОЧЕ АРГУМЕНТОВ НЕТ. ОПЯТЬ НЕТ.

По Дону гуляет.
По Дону гуляет.
По Дону гуляет
Казак молодой!

[Лемурий]

Если в марте 1111 г. реки "мутно текут", то что говорить о тех же реках в конце апреля 1185 г.? Какой ледоход?

АУ!!! Читаем название темы, а за одно и содержание постов о походе в марте 1111 года, о котором вот уже 5 страниц речь идет...

а то что Вы приводите:

48 Се вѣтри, Стрибожи внуци, вѣютъ съ моря стрѣлами на храбрыя пълкы Игоревы.
49 Земля тутнетъ, рѣкы мутно текуть, пороси поля прикрываютъ

Это СПИ - события мая 1185.

[Евгений Беляков]

Смешной вопрос: а там вообще реки замерзают? Я что-то дубею: не могу вспомнить, замерзали ли наши речки?
======
Я продолжу сопоставление летописи и СПИ, но и то, что мы сейчас обсуждали, к теме имеет прямое отношение: есть летописный рассказ о походе Игоря, там подробно (но не до конца ясно) говорится о маршруте; а в СПИ говорится - на Дон, на Дон. Из этого исходя, можно попытаться разобраться, куда именно шел Игорев полк. И у меня получается - Россошь. Причем - почти по прямой без разворота на юг, к Изюму.
Если предполагалось копье преломить НА КОНЦЕ Поля Половецкого, то это значит - что шли к Россоши. Потому что КОНЕЦ этого поля за указанное в летописи время мог быть достигнут ТОЛЬКО в этом месте. Вы сами говорите, Лемурий, что за Доном уже половцев не было. И это так!
А Изюм - это НЕ ЕСТЬ КОНЕЦ ПОЛОВЕЦКОГО ПОЛЯ. А лучшем случае - НАЧАЛО, да и то не очень подходит (скорее уж - середина). Карту похода к Россоши я уже приводил выше - нет смысла ее еще раз дублировать. У нас с вами, Лемурий, разное представление о месте боя. Просто констатируем это.
И можно двигаться ДАЛЬШЕ.

[Dona]

Смешной вопрос: а там вообще реки замерзают? Я что-то дубею: не могу вспомнить, замерзали ли наши речки?

Извините, что "встряну" НЕ летописно, а глазами очевидца...
В январе конца прошлого столетия побывала на ДонУ в с.Кагальник (устье Дона/Великого Дона). На машине туда съездили.
В этом месте, ниже по течению г.Азова, перед впадением в Азовское море, Великий Дон разветвляется на множество рукавов. Так вот, "рукав" в непосредственной близости с селом был замерзший. Причем, был с толстым льдом, по которому катались на коньках и с санками детишки и взрослые.
А вот основное течение Великого Дона НЕ замерзло.

[sasha a]

P.S. Будете в Москве посодействую оформлению Вам пропуска в Ленинку и вместе проанализируем КБЧ 1792 года из МК.

.

Спасибо за приглашение, с удовольствием воспользуюсь оказией.

[Лемурий]

Смешной вопрос: а там вообще реки замерзают? Я что-то дубею: не могу вспомнить, замерзали ли наши речки?

Достаточно понять разницу значений слов:

"перебреде Донець"- события 1-2 мая 1185 года после затмения.
и
"отуде приидоша многи реки" - до 21 марта 1111 года

Вспомните за одно надпись на Тмутороканском камне:

"В лето 6576 (1068), индикта 6, Глеб князь мерил море по леду от Тмуторокани до Кърчева 10000 и 4000 сажень"

Если предполагалось копье преломить НА КОНЦЕ Поля Половецкого, то это значит - что шли к Россоши. Потому что КОНЕЦ этого поля за указанное в летописи время мог быть достигнут ТОЛЬКО в этом месте. Вы сами говорите, Лемурий, что за Доном уже половцев не было. И это так!
А Изюм - это НЕ ЕСТЬ КОНЕЦ ПОЛОВЕЦКОГО ПОЛЯ. А лучшем случае - НАЧАЛО...

Ну а где ПРЕЛОМЛЯЮТ копье в поединках, Евгений!!! В самом НАЧАЛЕ о встретившегося противника.

У нас с вами, Лемурий, разное представление о месте боя. Просто констатируем это. И можно двигаться ДАЛЬШЕ.

Давайте подробно разберем одно очень важное место летописи:

...перебреде Донець и тако приида ко Осколу и жда два дни брата своего Всеволода тотъ бя шелъ инемь путем ис Курьска и отуда поидоша к Салнице ту же к нимь... (Ипат.1185)

Из этого отрывка ЯВНО следует что Салница находилась между Донцом и Осколом, т.е. ДО Изюмского перевоза. Мы не там ее искали. Выходит Мусин-Пушкин со своей вставкой 1792 года вполне мог быть прав, ведь и Спасский ее в Изюмский уезд разместил, только точного указания ее местонахождения НЕ нашел.

В походе 1111 года войска Мономаха 23 марта пошли "с Дона", т.е. направление назад и 24 марта их догнал первый отряд половцев "на потоце Дегея", а 27 марта второй отряд на р. Сальница. За это время они вполне могли перейти Изюмский перевоз.

[Евгений Беляков]

На это я могу просто повторить свою уже изложенную аргументацию. Но смысл? Читатель может отмотать ленту назад.
Скажу только, что перейти Донец и ТАКО прийти к Осколу не может быть, как мне кажется, понято в смысле: перейти Донец, повернуть на юг, долго (несколько дней) идти между Донцом и Осколом и в конце концов к Осколу попасть. ТАКО значит ТАКИМ ОБРАЗОМ, то есть - перейдя Донец, СРАЗУ ЖЕ оказаться у Оскола (т.е. в Холках). Быть там РЯДОМ и завернуть, назначив встречу войск гораздо южнее, где встретить половцев гораздо опаснее -это, имхо, невероятно. А пойти к Осколу, ждать Всеволоджа в Холках, а потом ПОТРАТИТЬ ДЕНЬ на возвращение, это значит, к месту боя (рядом с Изюмом) НЕ УСПЕТЬ.
Ну, моя точка зрения. Надеюсь, что кто-нибудь промерит все аккуратно по карте (как это я сделал), и поймет, что такие расстояния непроходимы за такое короткое время. Чувство реальности возьмет верх...

[Лемурий]

перейти Донец, повернуть на юг, долго (несколько дней) идти между Донцом и Осколом и в конце концов к Осколу попасть. ТАКО значит ТАКИМ ОБРАЗОМ, то есть - перейдя Донец, СРАЗУ ЖЕ оказаться у Оскола (т.е. в Холках).

Покажите место в летописи где СРАЗУ ЖЕ? Такого места нет. Есть

перебреде Донець и тако приида ко Осколу

и НЕ к Холкам, а к Сальнице, где и дождались Всеволода, который шел другим путем, но оказался ТАМ ЖЕ. У Сальницы - между Донцом и Осколом, т.е. ДО Изюмского перевоза.

Быть там РЯДОМ и завернуть, назначив встречу войск гораздо южнее, где встретить половцев гораздо опаснее -это, имхо, невероятно. А пойти к Осколу, ждать Всеволоджа в Холках, а потом ПОТРАТИТЬ ДЕНЬ на возвращение, это значит, к месту боя (рядом с Изюмом) НЕ УСПЕТЬ.

Есть ещё такое понятие, как ЛЕСОПОЛОСА, которая заканчивалась как раз в этом районе, см. карту у Рыбакова в ПБ он там подробно эту границу разбирает.
А с чего Вы решили, что именно в Холках. Это же очевидный "рекламный трюк" для Холкинского монастыря. Да, он действительно находится между Донцом и Осколом. Да, действительно, Всеволод мог заходить туда, ибо его путь пролегал из Курска как раз рядом, НО как бы не старался Мономах с войском "бежать" от Сугрова 24 марта 1111 году они никак не могли бы попасть к Сальнице 27 марта, имея по пути ещё один бой "на потоце Дегея", если Вы размещаете Сальницу в Холках.

Ну, моя точка зрения. Надеюсь, что кто-нибудь промерит все аккуратно по карте (как это я сделал), и поймет, что такие расстояния непроходимы за такое короткое время. Чувство реальности возьмет верх...

Во-о-от, Евгений, именно "чувство реальности" не позволяет приписывать ни войскам Игоря, ни войскам Мономаха в 1111 году скорость большую чем 30-35 км. в день, дабы непременно они могли к Дону (совр.) попасть.

[Евгений Беляков]

Внимательно посмотрите на эту карту.
Верхний красный кружочек - это место, где вечером 1 мая 1185 г. Игорь Святославич увидел затмение солнца.
Нижний красный кружочек - это место боя (по версии Рыбакова оно расположено еще дальше, как и по версии Федорова, да и по всем "изюмским" версиям вообще).
Итак. Давайте ПРОМЕРИМ расстояние до одного кружочка до другого. Внизу приведен масштаб. По моим измерениям получается не менее 350 км.
Далее.
Игорь затратил на этот маршрут следующие дни: 2,3,4,5,6,7,8,9 + ночь (что будем считать эквивалентным дню). Итого - 9 дней. Верно?
2 дня из них он ожидал брата Всеволода. Т.е. осталось 7 дней.
Сколько же он проходил в день?
350:7=50 км.
Но мы ДОГОАОРИЛИСЬ, что ни при каких условиях Игорь НЕ МОЖЕТ ПРОХОДИТЬ БОЛЕЕ 40 км в день.
А реально он двигался со скоростью 30-35 км в день.
И вот, Лемурий, это - ПОХОРОННЫЙ МАРШ "ИЗЮМСКОЙ ВЕРСИИ".
Промерьте еще раз.
Вычислите внимательно количество дней.
И Вы во всем убедитесь сами.

[Евгений Беляков]

Кроме того, становится ясно, почему они поседний участок пути шли в ночь. Да потому что они надеялись прорваться к Дону, спустить на воду лодки, погрузиться и УПЛЫТЬ от половецких орд. Но, к несчастью, половцы загородили им путь в нескольких километрах от Дона.

[Лемурий]

А реально он двигался со скоростью 30-35 км в день.
И вот, Лемурий, это - ПОХОРОННЫЙ МАРШ "ИЗЮМСКОЙ ВЕРСИИ".
Промерьте еще раз. Вычислите внимательно количество дней.
И Вы во всем убедитесь сами.

Это ТОЛЬКО версия Кудряшова у которого есть и другая карта с более подробным масштабом.



А здесь всё учтено. Изюмский перевоз и 1,5 дня пути по 30-35 км (МАКСИМУМ).

[Лемурий]

Кроме того, становится ясно, почему они поседний участок пути шли в ночь. Да потому что они надеялись прорваться к Дону, спустить на воду лодки, погрузиться и УПЛЫТЬ от половецких орд. Но, к несчастью, половцы загородили им путь в нескольких километрах от Дона.

Да как бы лесостепь перешла в степь, где на километры вперед видно. Выбирать время суток для неожиданного удара не приходилось.

[Лемурий]

Итак. Давайте ПРОМЕРИМ расстояние до одного кружочка до другого. Внизу приведен масштаб. По моим измерениям получается не менее 350 км.

Давайте "промерим". До Изюмского перевоза 3,5 см. По масштабу 2 см = 100 км. Итого: 175 км.

Со 2-го мая по 6-е мая ровно по 35 км в день по Изюмской сакме. 2 дня ждали Всеволода и 8 мая выступили к "Дону" (= Сев. Донцу) и далее 1,5 дня по схеме см. выше.

Какие ещё будут "возражения" ?

[Евгений Беляков]

Вы АККУРАТНО промерьте. Возьмите ниточку, приложите ее к карте по маршруту от верхнего красного кружочка (пересечение Донца маршрутом Игоря) и к пересечению их маршрута Донца второй раз. Затем приложите к масштабу. Получится 220 км. (и Ваши 175 - непонятно откуда взялись! ЛЮБОЙ МОЖЕТ ПРОВЕРИТЬ). Разделите на 5, получится 44 км в день. НЕ ПРОХОДИТ!!!

А вот это - то же самое, но автоматичкески сделал Яндекс.



Получилось даже на 10 км больше. То есть уже 46 км в день.

[Евгений Беляков]

Подумать только! Сколько усилий!
Реки переименовали.
До Оскола (в противоречии с летописью) войска не пустили.
До Холки не дошли (хотя если встречаться, то - там).
Река Сальница потекла сквозь огромную гору или стала Тором, который тут же в тексте присутствует как Тор (а не Сальница).
Бедных воинов русских заставили каждый день в полном вооружении бежать марафонскую дистанцию и еще сверх того 4 км. Грек от 42 км дал дуба. а русских вояк не жалеете.
?????
Сколько можно? И зачем?
Переговоры с турками уже давно закончиличь, Лемурий!!!