Стрельцы

[thor]

Вот еще одна ссылка: http://nikyvob.livejournal.com/74504.html

Текст абсолютно либерастический, но вот картинковый ряд хорош...

[Митрий Московский]

Вот на одной из карт (та, что и на кусочки разбита) как-раз и видно, что "тонула" вовсе не конница расположенная на левом фланге, а те кто был на правом. А левый фланг преспокойно уходит вдоль Наровы, там конница идет и пехота в красных кафтанах, скорее всего - это Лефортов полк (у них как и бутырцев красные кафтаны были).

[Ilik]

Ilik
Вы ведь писали, что Малова про Выборные полки читали? Там подробно описано, что такое "генеральские полки" иначе "генеральства". Кратко: "генеральский полк" создавался на основе одного из Выборных, пополняясь при этом до состава "дивизии". Главным считался 1-й полк которым номинально командывал генерал, на самом деле полком руководил полковник, остальные полки считались его "тысячами", хотя тоже руководились полковниками и в обиходе могли называться полками (по полковникам). Тогда ещё строгой иерархии не было и современному человеку это кажеться запутаным. Петр эту систему сломал, но при Нарве она действовала.

Вообще-то согласно той статье Малова, что я читал, "тысячи", из которых состояли генеральские 1-й и 2-й Выборные полки - это НЕ какие-то субполки внутри генеральских. Это просто "тысячи". Могли ли называть эти тысячи "полками" в обиходе? Не знаю. Но дело даже не в этом. Помните, Петр отмечает, что только гвардия и Лефортов полк до Нарвской баталии имели боевой опыт, приобретенный под Азовом, а остальные солдатские полки - это сплошные рекруты, включая офицеров. Так вот, возьмем состав дивизии Вейде по "Гистории":

дивизия генерала А.А. Вейде – «новоприборные» полки московского набора Ирика фон Вердена (1181), Иоганна фон Дельдина (1205), Виллема фон Дельдина (1192), Николая Балка (1187), Фридриха Балка (1011), Александра Гордона (1079) и драгунский Гулица полк (800)

Но из справочника М.Д.Рабиновича узнаем, что полк Иоганна (Ивана) фон Дельдина сформирован в 1700 г. Преображенской комиссией в Москве из даточных людей. Полк Виллема фон Дельдина опять-таки сформирован в феврале 1700 г. из даточных людей. Полк Ирика фон Вердена тоже сформирован в 1700 г. Преображенской комиссией в Москве. Также и полк Кашпара Гулица. Думаю, и остальные полки, указанные в составе дивизии Адама Вейде, - тоже, нет времени сейчас смотреть. И все они, согласно тому же справочнику, учавствовали в деле под Нарвой.
Следовательно, царь НЕ мог иметь их ввиду, говоря о наличии у Лефортового полка боевого опыта, приобретенного под Азовом. И значит, он подразумевал не их, а Лефортов полк Юрия Лима. Так дело выглядит на данный момент.

По поводу описаний битвы под Нарвой - все они написаны "под копирку", основа - Петров, толком сражением никто не занимался (смею Вас уверить, да и Тор не даст соврать). Основным недостатком описаний является НЕПРИВЛЕЧЕНИЕ русских документов...

Скорее, все они базируются на нескольких основных источниках, которые подтверждают друг друга в главных деталях описания битвы. Это видно просто по ссылкам в текстах. Что касается Летописца-1700, то я буду только рад, если кто-то подготовит его комментированное издание.

[Митрий Московский]

Ilik
Следовательно, царь НЕ мог иметь их ввиду, говоря о наличии у Лефортового полка боевого опыта, приобретенного под Азовом. И значит, он подразумевал не их, а Лефортов полк Юрия Лима. Так дело выглядит на данный момент.

Практика, "пополнения" Выборных полков существовала и до Петра, обычно пополняли "приписными", если их не хватало набирали "даточных" или "вольницу". Иногда доводили до "штатного" состава, иногда нет. Все зависило от условий и финансов.
Например в 1678-79 гг. в "Киевском походе" по смете Выборные полки: "Пешего строю генералы: Агей Алексеевич Шепелев, Матвей Осипович Кровков. У них в полках: начальных людей 206 человек. Урядников и рядовых солдат 10.000 человек". По смотру: "Да в пехотных полках: Генерала в Агееве полку Алексеевича Шепелева:
стольник и полковник 1 ч., подполковников 5 ч., майоров З ч., капитанов 22 ч., поручиков 36 ч., прапорщиков 49 ч.
Итого начальных людей 116 ч. Урядников и рядовых солдат 4848 ч. Итого 4964 ч. Генерала в Матвееве полку Осиповича Кровкова: стольников и полковников 2 ч., подполковников 2 ч., майоров 3 ч., капитанов 17 ч., капитанов и поручиков 2 ч., поручиков 18 ч., квартирмейстер 1 ч., прапорщиков 23 ч. Итого начальных людей 68 ч.,
урядников и рядовых солдат 2270 ч. Итого 2338 ч."
Во 2-й Азовский поход: "Адмирала Францева полку Яковлевича Лефорта: стольников и полковников -3, подполковников 5, майоров 5, капитанов 9, поручиков 16, прапорщиков 55, полковой обозный 1. Итого начальных людей 94. Тогож полку солдат: Верхнеломовцев, Нижнеломовцев, Скопинцов, Рязанцев, Ефремовцев 4000 человек." Т.е. уже во 2-й Азовский, при желании, можно разделить Лефортов полк на 4 "полка" с генералом и полковниками во главе.
Ещё раз повтарюсь, что "Гиштория" задним числом писалась. Мемория Репнина была составлена в 1714, когда другие реалии существовали, под котрые и подстраивались. А "Нарвская армия Петра" - это армия 17 века и по одежде, и по духу, и по методу формирования.
Чуть не забыл: Лефортов полк под Азовом - 4000 чел, полк Лима - 1000, куда делись остальные 3000 "обстреляных солдат" Лефортова полку "под Азовом бывших"?

[thor]

Вот на одной из карт (та, что и на кусочки разбита) как-раз и видно, что "тонула" вовсе не конница расположенная на левом фланге, а те кто был на правом. А левый фланг преспокойно уходит вдоль Наровы, там конница идет и пехота в красных кафтанах, скорее всего - это Лефортов полк (у них как и бутырцев красные кафтаны были).

Кстати, Петров то, судя по всему, пользовался явно не этой картой (да и не другими то же), ибо у него полки Вейде отступают к мосту, что на правом фланге был возведен заново и по ходу дела были там же и разоружены...

[Ilik]

Кстати, такой вот прикольный момент - когда началось Нарвское сражение? В первом приближении шведы показались на виду у русских около 10 часов утра, атаку начали в два часа пополудни (около 14.00 - ?), а темнеет в ноябре уже в пятом часу, реально же стемнело еще раньше. Сколько времени оставалось у шведов для успешной атаки и как долго она вообще велась?

Судя по описанию велась не очень долго. Реншильд и Веллинг за полчаса прорвали линию обороны, после чего организованное сопротивление в центре и на правом фланге прекратилось.
Сколько могло быть от центра оборонительной дуги русских, т.е. от позиций дивизии Трубецкого, до моста на восточный берег? Километра три, может побольше. От правофланговых позиций еще меньше. От половины третьего дня до пяти времени более, чем достаточно для того, чтобы даже не добежать, а дойти быстрым шаном до моста и обрушить его. В это же время вполне могли уместиться и автономная битва гвардии, и удачная оборона дивизии А.Вейде. С наступлением полной темноты бои естественным образом стихли.
Вот карта сражения из "Истории Северной войны" (М., Наука, 1987):



На ней мы видим отход и стрельцов Трубецкого, и правофлаговых полков Головина, и конницы Шереметева.
Что же до отступления полков Вейде через восстановленный мост, то оно произошло уже после сражения по условиям перемирия. Так же как и отступление гвардейских полков. Поэтому вернее отход этот назвать просто уходом на восточный берег.

[Ilik]

Практика, "пополнения" Выборных полков существовала и до Петра, обычно пополняли "приписными", если их не хватало набирали "даточных" или "вольницу". Иногда доводили до "штатного" состава, иногда нет. Все зависило от условий и финансов.

Митрий, полки дивизии А.Вейде - это настоящие полки, имевшие свою историю, свой боевой путь, и сформированные в 1700 г., незадолго до Нарвы. Это не "тысячи" 1-го Московского выборного полка, как вы пытаетесь доказать. Из справочника Рабиновича это абсолютно ясно.
В июне 1700 г. они были собраны вокруг Лефортова полка и все вместе составили дивизию Адама Вейде - еще раз хочу предложить вам эту непротиворечивую версию. К ноябрю того же года Лефортов полк Лима находился или в составе дивизии Автомона Головина (по сведениям "Гистории"), или (по другим сведениям) - оставался в дивизии Вейде.
Так или иначе, только эта часть и называлась тогда Лефортовым полком и именно ее Петр и отметил наряду с гвардией.

[Митрий Московский]

Ilik, чем выкладывать "карто-схемы" из дурацких книжек, коей и является "Истории Северной войны" М. Наука. 1987., подумайте: куда делись ещё 3000 "обстреленных под Азовом" солдат из 1-го Выборного полка (Лефортова). Из кого были офицеры и урядники во вновьприбраных полках генеральства (именно "генеральство" официальное название) Вейде, да и полковники тоже.
И ешё раз повторяю: Петр писал свои побасенки о Нарве, лет через десять после оной, сам он при Нарве не был. А через 10 лет многое изменилось - полки именно и стали другими, теми у которых "свой боевой путь".
Как формировалось "генеральство Вейде" довольно подробно описано в Истории Преображенского полка Бобровского, в 1 т. Приложений масса документов по подготовке к Нарве и по предыдущему периоду. Чем гадать на кофейной гуще, лучше с ними ознакомится.

[Ilik]

Митрий, если бы на карто-схеме было показано, что именно героические стрельцы побеждают шведов, то книга, из которой она взята, тут же перестала бы для вас быть "дурацкой".
По недобору в выборных полках: Малов затрагивает этот вопрос. Постоянно было много дезертиров, были и умершие. Вся эта убыль не восполнялась прямо так сразу. А полки в дивизии А.Вейде на момент сражения - это все-таки настоящие полки.
С "Историей Преображенского полка" ознакомлюсь, по возможности. А вы уж ознакомтесь с "Материалами" М.М.Богословского и с "Северной войной" Е.В.Тарле.

[Митрий Московский]

С Тарле, я "ознакомился", лет этак 40 назад, в детском возрасте, как и с его "Наполеоном" и "Нашествием Наполеона на Россию" - это так сказать "книги для среднего и старшего детского возраста". Книга Тельпуховского на туже тему, написанная в тоже время намного интереснее и карта в ней раз в 10 лучше, чем в "дурацкой книжке".
Про Северную войну, хорошего, до сих пор НИЧЕГО не написано, во всех исследованиях есть ошибки и противоречия.
В этом году отмечали годовщину Полтавы. Сперва не хотели вовсе, потом решили назло соседу отметить, естественно вышло всё "как у Черномырдина" - исследования и материалы напечатали уже после годовщины, ну да всё-таки напечатали. Так вот из всего обилия наиболее интересны две работы по Полтаве: Молтусова и Кротова. Они обе написаны на основании одних и тех-же документов, но и численность войск, и полки в сражении участвовавшие, и укрепления, и ход битвы у авторов розняться. И это по Полтаве! Про которую "все всё знают со школьной скамьи". По Лесной таже петрушка - если (дай Бог) выйдет книга Коновальчука, то представление о ходе сражения в корне поменяется (он совместно со шведом-соавтором привлек ранее неизвестный материал).
Вот такие дела с "известными" сражениями Северной войны, а Вы про Нарву хотите судить по работам дореволюционным (культ личности Петра) и советского периода (культ личности Петра+ культ личности Сталина+ идиотическая идеология).
Я уже говорил, что по Нарве и предыдущему периоду масса документов просто-напросо лежит и пылится в архивах, они никому не нужны - переписывать ранее написанное "корифеями" проще, быстрее и выгоднее.
По Богословскому - я не большой любитель "житий" даже ежели панегрик слагается "царю-реформатору (или плотнику)"

[Ilik]

Да нет там никакого культа личности Петра I - Сталина, нет фантазируйте. Как нет и рассказов про дикую Россию, которую спас Запад (это ваш предыдущий навет). Но новые книги с привлечением новых источников по петровской эпохе будут полезны, конечно же.

[thor]

Ilik Митрий, полки дивизии А.Вейде - это настоящие полки, имевшие свою историю, свой боевой путь, и сформированные в 1700 г., незадолго до Нарвы. Это не "тысячи" 1-го Московского выборного полка, как вы пытаетесь доказать. Из справочника Рабиновича это абсолютно ясно

Иоганн Корб, писавший отчет для Леопольда I, получается, соврамши:
"Таких полков учреждено только четыре, но в каждом из них по восемь тысяч человек: 1-й — Гордона, 2-й — Лефорта, 3-й — Преображенский, 4-й — Семеновский. Полк Преображенский недавно весь распределен по кораблям на морскую службу. Во время похода столько корпусов, сколько я насчитал полков; по этой причине полком заведует не полковник, но генерал. Каждому генералу упомянутых полков отведена известная область, с которой он должен в случае войны набирать рекрутов для составления определенного отряда; таким образом то, что в мирное время составляет полк, в военное составит целый корпус. Тогда каждая тысяча людей будет образовывать отдельную часть корпуса под названием полка; полки, по большей части, вверяются полковникам из немцев..."?
P.S. Кстати, по схеме из бессмертного творения ИВИ - что это за такой Новгородский полк, что стоял напротив Ивангорода?

[thor]

Кстати, вот еще один сцылко с интересной схемой сражения:
http://www.narvaclio.by.ru/hist/potozkij/potozkij04.htm

[Ilik]

Иоганн Корб, писавший отчет для Леопольда I, получается, соврамши:

А вот здесь Иоганн Корб соврамши или как? :

Войска московских царей страшны только для одних татар. По моему мнению, своими успехами в войне с Польшей или Швецией русские обязаны не своему мужеству, но какому-то паническому страху и несчастию побежденных народов. Московские цари легко могут вывести против неприятеля тысячи людей; но это только беспорядочные толпы, слабые уже вследствие своей громадности, и, даже выиграв сражение, толпы эти едва могут удержать за собой победу над неприятелем, но ежели бы в московских войсках мужество, храбрость и знание военного искусства были соразмерны их численности, силе физической и способности переносить труды, то они были бы опасны соседним народам. Впрочем, русские, по слабоумию и привычке к рабству, не способны ни задумать что-нибудь великое, ни стремиться к чему-либо достославному.

У меня, например, такое впечатление, что в этом утверждении что-то не так. Где-то этот Иоганн Корб не разобрался, что-то не понял, в чем-то сгустил краски. Ошибся, короче говоря, Иоганн Корб. И хотя я не утверждаю, что он ошибся и в рассказе о четырех полках, но ведь и в данном случае мог что-то неправильно понять. И вообще, не либераст ли часом этот Иоганн Корб в вашей, Тор, терминологии? А ведь вы либерастам не верите...
Оба Московских выборных полка стали генеральствами еще в конце 70-х годов. Стали просто потому что Аггею Шепелеву, а за ним и Матвею Кровкову дали чин генерал-майора. Потом они стали генерал-поручиками, потом полными генералами. И тысячами внутри этих полков командовали полковники. Но эти тысячи не назывались полками. Правда, в мирное время на действительной службе находилась только генеральская "тысяча", а остальные мобилизовывались в случае войны. Можно ли тогда предположить (на основе сообщения Корба), что солдатские полки, сформированные из рекрутов в 1700 г. и вошедшие позже в дивизию А.Вейде, были на самом деле этими мобилизованными "тысячами" 1-го выборного полка? Не знаю, раньше я бы сказал, что точно - нет. Но сейчас уже не уверен.

P.S. Кстати, по схеме из бессмертного творения ИВИ - что это за такой Новгородский полк, что стоял напротив Ивангорода?

Я тоже об этом думал. И решил для себя, что тут имеются ввиду войска, сосредоточенные в районе Новгорода на момент и вскоре после Нарвской битвы. Т.е. украинские казаки, дивизия Репнина, еще кто-то, уже сейчас не помню. Словом, это новгородская группировка русских войск.

[Митрий Московский]

"Новгородский полк" - это войска Новгородского Разряда, т.е. - "дивизия Трубецкого". На карте они так обозначены, потому, что штурмовали Ивангород стрельцы полков Лаврентия Сухарева и Василия Елчанинова в оную "дивизию" входившие. Трубецкой, на тот момент был новгородским наместником.