Хирам, Соломон, Первый Храм, флотилии на Красном море

[Ilik]

Правда, я бы не исключил возможности того, что финикийцы могли привезти в Эцион-Гевер несколько своих кораблей в разобранном виде. И базируется это предположение на следующем отрывке из 2-й Книги Хроник:

וישלח לו חורם ביד עבדיו אוניות ועבדים יודעי ים

"И прислал ему Хурам через слуг своих корабли и рабов, знающих море"

Ничего невозможного в такой операции не было. Известен случай, когда во времена существования Иерусалимского королевства на Мертвом море были построены пять кораблей, испытаны на плаву, а затем снова разобраны и доставлены караваном в Айлу на Красном море, т.е. в тот же Эцион-Гевер. Там их собрали и отправили в плавание.

[Nostromo]

соглашусь с тем что под таршишем в библии подразумевается тартесс. насколько я знаю существет финикийская надпись датированная 8 веком до н.э. в которой этот город упоминается, то есть вполне мог существовать и в эпоху соломона. (это из недавно переизданной книги шифмана). кроме того финикийский гадир в испании был основан во втором тысячелетии, а это совсем рядом от предполагаемого места нахождения тартесса. Таршишский флот - это флот дальнего плавания. так что таршиш это скорее испания.

з.ы. маленький офтоп, у античных авторов (саллюстий, дионисий галикарнасский) есть довольно детальное описание похода геракла (мелькарта?) в испанию: туда через африку, а обратно через альпы и италию. позднее эти легенды превратились в 10 подвиг геракла. возможно ли что в этих легендах отразились реальные события? например, походы "народов моря" (ливийцы могли идти через африку, а флот мог быть из палестины или греции - иначе мелькарт-геракл бы там не фигурировался.) чисто гипотетически

[Dedal]

Правда, я бы не исключил возможности того, что финикийцы могли привезти в Эцион-Гевер несколько своих кораблей в разобранном виде.

Насколько знаю, египтяне так поступали регулярно, направляя экспедиции в Пунт.
После того как побывал в Египте, понял насколько это актуально.
Полное отсутствие древесины на побережье Красного моря, 4,5 часа ехали по пустыне, от Хургады до Береники.

PB030469.jpg (86.21 КБ) Просмотров: 10899

Тысячи лет прошло, а пейзаж неизменился

x_40217b49.jpeg (27.2 КБ) Просмотров: 10899

Из растительности одни мангры и кустарники, пальмы, как правило посажены человеком

x_a1c0b5db.jpeg (108.12 КБ) Просмотров: 10899

[taras]

Отправка тирских кораблей в Эцион-Гевер около 600 г. до н.э. для совместного красноморского похода с израильтянами не могла произойти по той простой причине, что порт этот к этому времени уже давным-давно не принадлежал Израилю. Северное, Израильское, царство еврейского народа погибло еще в 721 г. до н.э., а южное, Иудейское, царство представляло собой небольшое государство в горной области к западу от Мертвого моря и Иордана и в это смутное время конца VII в. до н.э. боролось за свое существование, находясь между сильной Нововавилонской империей Навуходоносора на севере и усилившимся Египтом Тахарки и Псамметиха II на юге. В эти годы все Восточное Средиземноморье, включая Иудею, неоднократно становилось ареной кровопролитных войн. Территория государства заканчивалась, примерно, на широте южной оконечности Мертвого моря. А кому же принадлежал Эцион-Гевер? Принадлежал Эдому – древнему царству, существовавшему уже ко времени завоевания Ханаана израильтянами и занимавшему территории к юго-востоку и югу от Мертвого моря вплоть до Эйлатского залива Красного моря. Так может тирский царь в 600 г. до н.э. послал своих корабельщиков – логически пофантазируем - походить по Красному морю вместе с эдомитянами? Тоже не получается. Знаете, почему?В это время Тирское царство было врагом Нововавилонской державы и вавилонские войска осаждали Тир целых 13 лет. Куда уж тут организовывать морские экспедиции... Надо ли добавлять, что тогдашнего тирского царя звали не Хирам, а Итобаал?В 518 г. до н.э. не существовало уже самого Эдомского царства. Оно было разрушено вторгнувшимися с востока кочевниками-набатеями, которые поселились на захваченной территории и постепенно переходили к оседлому образу жизни. Ни им, ни иудеям, только что возродившим автономное существование небольшой области Йахуд в горах вокруг Иерусалима, было не до экспедиций в Офир.Что касается финикийского флота, то с конца VI в. он начинает принимать активное участие в греко-персидских войнах, которые длились несколько десятилетий. Кто-нибудь в Тире хотя бы вспоминал тогда о давних легендарных плаваниях в Офир во времена Хирама Великого и Соломона, в эпоху расцвета могущества обеих держав в X в. до н.э.? Сомневаюсь в этом.

Ilik, Вы меня неправильно поняли.
Я НЕ утверждаю, что плавание произошло в 600 году до н.э.
Я утверждаю, что никаких плаваний во времена Соломона НЕ БЫЛО вообще.
Две тысячи лет историки идентифицировали Таршиш с турецким Тарсом.
Иосиф Флавий в "Иудейских древностях" отождествляет Таршиш с Тарсом.
Замена города с Тарса на Тартесс произошла только в 1936г. Аргументация натянута.

Я утверждаю, что девтерономистический историк около 500 года до н.э. создал флот Соломона, а потом благополучно его разбил во времена царя Йосафата.
Аналогично он поступил с дорогими украшениями храма Соломона - сначала создал, а потом уничтожил руками фараона Шешонка.

Ilik, я понимаю, что мои утверждения задевают Ваши патриотические чувства, но, как сказал бы Аристотель: "Amicus Shlomo, sed magis amica veritas" (Соломон мне друг, но истина дороже...).

[Ilik]

соглашусь с тем что под таршишем в библии подразумевается тартесс. насколько я знаю существет финикийская надпись датированная 8 веком до н.э. в которой этот город упоминается, то есть вполне мог существовать и в эпоху соломона. (это из недавно переизданной книги шифмана). кроме того финикийский гадир в испании был основан во втором тысячелетии, а это совсем рядом от предполагаемого места нахождения тартесса. Таршишский флот - это флот дальнего плавания. так что таршиш это скорее испания.

Не только у Шифмана, но и у Хардена и Циркина я встречал дату около 1100 г. до н.э., когда тирскими колонистами были основаны Утика в Северной Африке и Гадес (совр. Кадикс) в Южной Испании, недалеко от Тартесса-Таршиша. Это согласно Страбону, Веллею Патеркулу, Плинию Старшему и Псевдо-Аристотелю.
Поэтому совместные торговые плавания в Таршиш при Хираме и Соломоне были плаваниями по маршруту, который был известен по крайней мере лет за 150 до царствования Соломона.

Правда, я бы не исключил возможности того, что финикийцы могли привезти в Эцион-Гевер несколько своих кораблей в разобранном виде.

Насколько знаю, египтяне так поступали регулярно, направляя экспедиции в Пунт.
После того как побывал в Египте, понял насколько это актуально.
Полное отсутствие древесины на побережье Красного моря, 4,5 часа ехали по пустыне, от Хургады до Береники.

В районе Эйлата такая же ситуация со строевым лесом. Его нет и явно никогда не было поблизости. Тирянам наверняка пришлось доставлять все материалы, как и специалистов, из Финикии. Или - уже готовые корабли в разобранном виде.

[Nostromo]

во времена иосифа флавия тартесс не существовал уже минимум 500 лет и память о нем осталась в основном в легендах. хотя геродот и упоминает 2 плавания греков (самосцев и фокейцев) в тартесс в 7-6 веках до н.э., но в основном торговля с ним была в руках финикийцев, точнее тира. кстати именно в связи с тиром в основном и упоминается таршиш. более того наличие колонии гадир в 1 половине 1 тыс до н.э. в испании недалеко от тартесса говорит как раз о том что финикийцы однозначно контактировали с тартессией, причем именно в эпоху хирама и соломона. упоминавшиеся олово и слоновая кость также говорят в пользу испанской версии, да и плач по таршишу скорее относится к тартессу, так тарс в то время не погиб. к тому же тарс стал играть большую роль в торговле во времена селевкидов, то есть существенно ближе к флавию, чем к соломону. поэтому таршиш - тартесс скорее ближе к истине чем тарс. имхо. тартесс не найден, хотя следы его культуры в довольно большом количестве в испании обнаруживаются (клад из карамболло, святилище канчо-руано и тд.)

[Ilik]

Я утверждаю, что никаких плаваний во времена Соломона НЕ БЫЛО вообще.

Вы можете утверждать все, что угодно. У нас тут свобода слова. Но - заметьте! - вместо доказательств этого утверждения вы представили следующее "логическое" рассуждение:

"Царь Соломон также сделал корабль в Эцион-Гавере, что при Елафе, на берегу Чермного моря, в земле Идумейской.
И послал Хирам на корабле своих подданных корабельщиков, знающих море, с подданными Соломоновыми;
и отправились они в Офир, и взяли оттуда золота четыреста двадцать талантов, и привезли царю Соломону."

Автор имеет в виду, что Хирам послал из Тира своих корабельщиков, они приплыли в Эцион-Гавер, на берегу Красного моря, потом они отправились в Офир за золотом. Офир локализируют на юге Аравийского полуострова.
Следовательно корабль выплыл из Тира, проплыл по каналу в Красное море, заплыл в Акабский залив, потом по Красному морю в Офир.
Из этого мы можем предположить, что написано это могло быть в то время, когда существовал судоходный канал между Средиземным и Красным морями. Этот канал начал строить египетский фараон Нехо ІІ около 600 года, а закончен он был в 518 году до н.э. персидским царем Дарием І.

Выше я вам уже ответил на него. И по фантастическому плаванию посланцев Хирама через канал между Нилом и Красным морем, и по самому переводу отрывка.

Две тысячи лет историки идентифицировали Таршиш с турецким Тарсом.
Иосиф Флавий в "Иудейских древностях" отождествляет Таршиш с Тарсом.

Иосиф Флавий, к вашему сведению, ничуть не сомневался в реальности плаваний из Эцион-Гевера:

Царь также велел построить в египетском заливе и в одной бухте Чермного моря по имени Гасионгавел невдалеке от города Эланы, который теперь носит название Береники, множество судов. Вся эта местность принадлежала в те времена евреям. И при постройке этих судов Соломон получил соответственный подарок от тирского царя Хирама, который послал ему опытных и способных в морском деле кормчих и моряков. Этим людям он приказал вместе с его собственными уполномоченными отправиться в плавание в страну, которая в древности называлась Софиром...

(Иудейские древности. VIII. 6,4.)

А ведь Иосиф Флавий был ближе к этим событиям на две тысячи лет, чем вы, taras. Да и вообще - НЕТ оснований сомневаться в сведениях Ветхого Завета о плаваниях в Красном море. В этих плаваниях нет ничего невероятного или невозможного. Никто и не сомневается.

[taras]

Существуют три истории древнего Израиля:

Первая - это настоящая история, которая на сегодняшний день нам не известна.

Вторая - это библейская история, которую мы все знаем, ею пользуемся, но которая по большей мере вымышленная.

Третья - это история, реконструированная учеными на основании научных открытий, археологических исследований.

Мы не должны слепо доверять библейской истории, мы должны создать такую научную историю древнего Израиля, которая была бы максимально близка к настоящей.

[Nehbcn]

А кто тут слепо доверял?

[Analogopotom]

1. «И поставил он охранные войска в Идумее; во всей Идумее поставил охранные войска, и все Идумеяне были рабами Давиду»,(2 Цар. 8: 14).

Цари Израиля в определенный, известный период времени – царствование Даида и Соломона - имели выход к Красному морю.
Археолог Н. Глюк в 1939 году при раскопках холма Телль-эль-Хулефи, рядом с портом Акаба, обнаружил библейский Ецион-Гавер – укрепленный город с крупными медеплавильными сооружениями, самые древние из которых датируются 11 в. до н.э.
Сам Глюк обнаружил следы финикийского влияния – в монументальности, размахе производтва, не знаю в чем. Он вообще очень восторженно писал о своем открытии. Но сегодняшний день в Ецион-Гавере не обнаружено явных свидетельств пребывания корабелов из Тира. Однако есть мнение, что 10 в. до н.э. (при Соломоне) медеплавильное производство было здесь на подъеме.
Не знаю, как у кого, но у меня возник вопрос. А чем топили печи? Тот факт, что медь производилась в большом количестве, свидетельствует о наличии топливных ресурсах на юге Эдома в тот период. Следовательно, флора отличалась от той, что нам показал Дедал. Смею предположить, что и климат был мягче.

Полагаю, нужно вспомнить еще об одном любопытном свидетельстве.
«Иосафат сделал корабли на море, чтобы ходить в Офир за золотом; но они не дошли, ибо разбились в Ецион-Гавере», (3 Цар. 22:48).
На мой взгляд, это однозначно указывает на то, что путь в Офир начинался в Ецион-Гавере. Народная память о «золотом веке».

2. «…ибо у царя был на море Фарсисский корабль с кораблем Хирамовым; в три года раз приходил Фарсисский корабль, привозивший золото и серебро, и слоновую кость, и обезьян, и павлинов», (3 Цар. 10: 22).
Следует учитывать, в какое время и в каком месте были написаны книги Царств.

Иерусалим, где с появлением письменности вполне могли зафиксировать свидетельство, ставшее первоисточником, находится далеко от Тира и Эцион-Гавера, а Вавилон, где производилась компиляция и правка библейских текстов, тем более. Да и книга не по географии.
Три последних категории товара финикийцы легко могли импортировать из своих факторий на побережье Северной Африки. С этим никто не спорит. Но если предположить, что термин «фарсисский» означает тип корабля, наиболее совершенного торгового и транспортного судна, а не пункт назначения. Тогда «корабль Хирамов» - да! - получается вроде как повторение, но с другой стороны, указывает на то, что у кораблей были разные владельцы – Соломон и Хирам.
В данном фрагменте редакторы исторических книг могли объединить все, что им было известно - предания о царях Давиде и Соломоне, их могуществе и славе, рассказы о мореходах Тира (См. Иезк. Гл. 27. «Жители Сидона и Арвада были у тебя гребцами; свои знатоки были у тебя, Тир; они были у тебя кормчими») и богатствах пунического горизонта. Порт у Красного моря, вероятно, переписчикам вообще представлялся местом сказочным, вроде, русского Лукоморья, Офир тем более.

3. «Царь Соломон также сделал корабль в Ецион-Гавере, что при Елафе, на берегу Чермного моря, в земле Идумейской» (3 Цар. 9, 26).
Опыт транспортировки материала для строительства кораблей или готовых судов в разобранном виде, имелся. Тутмос III, на тридцать третьем году правления, в войне с Миттане использовал корабли из кедра, которые доставили из Библа к Евфрату, примерно за 350 км, на повозках, запряженных быками.
В общем, транспортировать корабль в разобранном виде было вполне возможно, даже киль длиной 20 метров. А если во времена Хирама и Соломона климат был мягче, чем сегодня, а он более чем вероятно, был мягче (Соленая долина представляла собой саванну, о чем могут свидетельствовать множество вади), то даже при отсутствии дорог, в сезон, подобная операция представляется вполне реальной.

[taras]

Вопрос для Analogopotom.

К какому периоду вы относите написание историй о Соломоне, представленых в 1 книге царств?

[Ilik]

Существуют три истории древнего Израиля:

Первая - это настоящая история, которая на сегодняшний день нам не известна.
Вторая - это библейская история, которую мы все знаем, ею пользуемся, но которая по большей мере вымышленная.
Третья - это история, реконструированная учеными на основании научных открытий, археологических исследований.

Раз вы конспиролог, то вам на другой сайт.

Мы не должны слепо доверять библейской истории, мы должны создать такую научную историю древнего Израиля, которая была бы максимально близка к настоящей.

"Создавать" историю Израиля нет необходимости. Она уже существует последние 3200 лет, по меньшей мере. Лучше займитесь чем-то полезным для Украины.

[Ilik]

Опыт транспортировки материала для строительства кораблей или готовых судов в разобранном виде, имелся. Тутмос III, на тридцать третьем году правления, в войне с Миттане использовал корабли из кедра, которые доставили из Библа к Евфрату, примерно за 350 км, на повозках, запряженных быками.
В общем, транспортировать корабль в разобранном виде было вполне возможно, даже киль длиной 20 метров. А если во времена Хирама и Соломона климат был мягче, чем сегодня, а он более чем вероятно, был мягче (Соленая долина представляла собой саванну, о чем могут свидетельствовать множество вади), то даже при отсутствии дорог, в сезон, подобная операция представляется вполне реальной.

Арава даже сейчас похожа на саванну, это не пустыня. Животный мир там победнее, чем в Африке, но антилопы и страусы водятся. Растут зонтичные акации, если я правильно их различаю.
И что касается бездорожья... Сама эта долина представляет собой естественный вытянутый равнинный путь с юга на север, от Эйлатского залива до южной оконечности Мертвого моря. И дальше этот же путь тянется к северу, вдоль западного берега Метвого моря и по долине Иордана вплоть до оз. Кинерет. Немного не доходя до озера у Бейт-Шеана мы сворачиваем на запад и опять-таки по долине Изреель (Ездрелон) движемся к прибрежной равнине. И выходим к побережью вблизи южнофиникийских городов Дор, Акко и Ахзив (чуть севернее). Если не ошибаюсь, все эти города как раз и принадлежали Тиру. Расстояние, пройденное таким путем будет не больше 400 км, думаю.
Каравану, который перевозил материалы для строительства кораблей или сами разобранные корабли, а также корабельных мастеров и моряков, должен был больше мешать недостаток воды, чем рельеф местности.
В 1183 году франки этим путем перебросили от Мертвого моря до Айлы несколько кораблей и ходили на них по Красному морю.

[taras]

"Создавать" историю Израиля нет необходимости. Она уже существует последние 3200 лет, по меньшей мере. Лучше займитесь чем-то полезным для Украины.

Не дуже коректно з Вашої сторони...

Ця тема для Вас дуже чутлива, тому дискутувати з Вами більше не буду.

[Analogopotom]

Вопрос для Analogopotom.

К какому периоду вы относите написание историй о Соломоне, представленых в 1 книге царств?

Ай, как не корректно сформулирован вопрос.
Лично я ни к какому периоду не отношу.
Могли ли быть использованы при составлении 1 книги Царств списки или переводы каких документов 10 в. до н.э., относящихся к истории Израиля? Очень вероятно, что могли.
Является ли 1 Книга Царств компиляцией? Да. Девтерономические редакторы пользовались разными источниками, так как в книге можно найти разные варианты одного и того же события. Более того, составитель (или составители) книги сами ссылаются на разные источники.
Относятся ли источники к одному периоду? Вероятно, источники возникли в разное время и, более чем вероятно, у них были разные авторы.