Модераторы: Aristoteles, Tibaren
lex7 » 16 фев 2010, 20:51
mokhin писал(а): Находили, конечно. В книгах Янусека есть описания находок в основании камней, датировки и ссылки.
Analogopotom » 16 фев 2010, 22:10
Serg писал(а):К Ольянтайтамбо инки имели самое прямое отношение, т. к. так как ими там построено немеренно. А вот доинковское строительство надо ещё попытаться отделить и доказать.
mokhin » 17 фев 2010, 18:20
Раньше на books.google.com книга Протцена была доступна для ограниченного чтения, там есть все планы, в том числе и расположение уставших камней. Сейчас я ее не могу открыть по сети, но она у меня есть в печатном виде. Камни действительно разбросаны по всей округе, но большинство из них (странно, что не все, но все-таки не все) сосредоточены вдоль пути от каменоломен Качиката (по другую сторону реки Урубамба) и церемониального холма. Несколько лежит на рампе, часть ниже, часть около реки, достаточно много у каменоломен.Analogopotom писал(а):Можно ли где-нибудь в Сети увидеть схему, расположения «уставших камней»? Это розовый порфир, да? Читаешь о них, создается впечатление, что «педрас кансадас» разбросаны около Ольянтайтамбо, по всей округе.
Упоминал ли Гарсиласо де ла Вега в своей «Истории» о попытке инков перетащить один из них? Книгу и главу не подскажите?
Analogopotom » 17 фев 2010, 20:21
mokhin писал(а):У Гарсиласо в русском переводе это книга 7 главы 27-29 - КРЕПОСТЬ КОСКО, ОГРОМНОСТЬ ЕЕ КАМНЕЙ и далее.
Jazzprom » 18 фев 2010, 11:09
Это не случаем не waman(ы)?mokhin писал(а):waman cкорее это один из символов их религии, который относится к живому соколу примерно как тибетский гаруда к реальному орлу.
Ни один хронист, не был свидетелем того, что он описывал касаемо времени до испанских завоеваний. И хроники их рознятся. Давайте их тоже не привлекать?mokhin писал(а):Вот давайте и не будет его привлекать в качестве аргументации.Это автоматически не доказывает, что Ольянтай реальный человек
Все историки согласны с Серрон-Паломино?mokhin писал(а):Само название Ольянтайтамбо - это не кечуа. Ольянтайтамбо состоит из двух слов: ольянта(й) и тамбо или тампу. В популярных истолкованиях оба эти слова получают искаженный смысл. Обычно слово ольянта связывается с литературным героем кечуанской пьесы "Апу Ольянтай", а тамбо переводится как "инский постоялый двор". Таким образом и возникает перевод Ольянтайтамбо как "постоялый двор Ольянтая", переписываемый друг у друга авторами различных сочинений про инков.
Серрон-Паломино утверждает, что ольянтай идет из аймара и означает нечто вроде "сторожевая башня". В хрониках упоминаются племена тампу как одни из легендарных племен, бывших в священой долине до инков. В окрестностях Ольянтайтамбо сохранилось много названий не на кечуа - Маньяраки, Чокана и пр.
Но пока какие-то выводы из этого делать рано. Все упирается в отсутствие письменных источников и материальных свидетельств.
Видно, что отец Акоста, как минимум не совсем в теме, раз приписывает Тиуанако инкам. Где гарантия, что Сьеса де Леон и др. не писали свои хроники со слов таких же аксакалов?Итак, отец Акоста, книга шестая, глава четырнадцатая, говорит:, и т. д.«Здания и сооружения, которые инки построили в виде крепостей, храмов, дорог, загородных домов и другого, были многочисленны и стоили огромного труда, как сегодняшний день об этом говорят сохранившиеся руины и отдельные [их] части, которые можно увидеть в Коско, и в Тиагуа-нако, и в Тамбо, и в других местах, где имеются камни огромных размеров; невозможно себе представить, как их вырубили, и принесли, и установили там, где они находятся; на [строительство] всех этих зданий и крепостей, которые инка приказывал построить в Коско и в других частях своего королевства, приходило огромнейшее число [жителей] из всех провинций; ибо это — удивительная работа, вызывающая ужас; а они не пользовались скрепляющим составом, не знали железа или стали для рубки и обработки камня, машин и инструментов для их доставки; и со всем этим они так отшлифованы, что во многих местах едва видно место стыка одних [камней] с другими. И они такие огромные камня, как об этом сказано, что если бы их нельзя было увидеть, то невозможно были бы поверить в это. В Тиагуанако измерил я один камень в [491] тридцать восемь футов длины и восемнадцать ширины, а толщиною он был шести футов; а в стене крепости Коско, которая сложена из камней, имеется много камней гораздо больших размеров, но более всего вызывает {восхищение то, что камни в стене, о которых я говорю, не были обрублены по линейке, а будучи очень неодинаковыми по размеру и по форме, они уложены одни на другие с немыслимой точностью (juntura) без соединительного раствора. Все это делалось силой множества людей и с великим терпением, [проявленным] в работе, потому что, чтобы установить один камень на другой, обязательно следовало много раз примерить их, поскольку большинство из них разных размеров и не являются ровными»
Я не настаиваю, что «Апу Ольянтай» историческая хроника, но и скидывать её в заведомый вымысел, наверное, не нужно торопиться. Иначе, по тем же причинам туда можно отправить и все известные хроники.Энциклопедичность драмы свидетельствует о том, что её автор хорошо был знаком с самыми различными сторонами жизни Тауантинсуйо. Это знакомство было отнюдь не книжным, ибо наряду с тем общим, что объединяет драму и хроники, между ними имеется много противоречий. Вероятней всего это время датировать второй половиной ХVI – началом ХVII века. Автор-индеец или метис, получивший образование и воспитание в одной из школ, созданных испанцами, но сохранивший верность своему народу и традициям.
По наиболее вероятной гипотезе, драма «Апу-Ольянтай» является народным творчеством доколониального периода, которое было записано в раннеколониальном эпоху и впоследствии распространялось в различных списках, один из которых был сделан Антонио Вальдесом. Таким образом, данное произведение представляет собой народный эпос в форме драмы, созданный, возможно, на основании реальных событий или легенд. Скорее всего, драма существовала ещё в инкскую эпоху, передавалась амаута в устной традиции, а потом была отдельно записана под свежим впечатлением от её просмотра представителем инкской знати, получившим образование у испанских монахов- миссионеров.
Вот, что говорится о строительстве Саксайуамана у второго из вашего списка - Сармьенто де Гамбоа. С испанского на английский перевел Клемент Маркхам (и комментарии его), с английского - мы с Промтом. Если есть какие-то вопросы или сомнения, то английский текст, здесь http://kuprienko.info/pedro-sarmiento-d ... los-incas/ , а здесь PDF http://www.yorku.ca/inpar/sarmiento_markham.pdfmokhin писал(а):В хронологическом порядке: Сьеса де Леон, Сармьенто де Гамбоа, Бернабе Кобо, Гарсиласо де ла Вега, Монтесинос, возможно, еще кто-то, кого не упомню сейчас.
Интересный комментарий 102?LIII. Инка Тупак создает крепость Куско.
После того, как Инка Тупак Юпанки объехал всю империю и вернулся в Куско, где его холили и лелеяли, находясь в праздном времяпрепровождении, он вспомнил, что его отец Пачекути называл город Куско - городом льва. Он говорил, что хвост был там, где две реки сливаются в один поток [101], что тело было большой площадью и зданиями вокруг нее, и что нужна была голова. И ее должен был создать один из его сыновей. Инка обсудил этот вопрос с орехонами, которые сказали, что лучшая голова – крепость, которую необходимо будет построить, на высоком плато, к северу от города. После согласования, Инка отправил во все области приказ, о привлечении большого количества людей, для строительства крепости. Приехав, рабочие были разделены на группы, каждая со своими обязанностями и начальниками. Таким образом, одни приносили камни, другие обрабатывали их, третьи их укладывали. Усердие было таково, что через несколько лет, была построена большая крепость Куско, роскошная, чрезвычайно устойчивая, из грубого камня - самая замечательная вещь для осмотра. Здания в ее пределах имели маленький обработанный камень, и были настолько красивы, что, если бы их не видели, то не поверили бы, насколько прочны и красивы были они. Что делает, еще более достойным восхищения это то, что они не обладали инструментами, для обработки, и могли работать только другими камнями. Эта крепость оставалась целой до начала разногласий между Писарро и Альмагро, после которых они стали ее разбирать, для строительства ее камнями домов для испанцев в Куско, у подножия крепости. Большое сожаление чувствуют те, кто видит эти руины. Когда строительство крепости было закончено, Инка построил много складов вокруг Куско для провизии и одежды, на случай нужды и войны; что было чрезвычайно важно.[102]
[101] Этот район Куско всегда называли Pumap chupan или хвостом пумы
[102] Эта крепость Куско, на холме Саксайуаман, была хорошо описана Сиесой де Леоном и в больших деталях Гарсилассо де ла Вегой. Оба приписывают это Инке Юпанки или его сыну Тупак Инке, так же каак это делает Сармиенто. Большие здания, построенные каменной кладкой его периода, были без сомнения работой Тупака Инки, которому таким образом приписали авторство всего остального. Эти более поздние здания были разрушены испанцами, ради материала для строительства своих домов в городе. Но замечательная циклопическая работа, которая осталась, имеет, конечно, намного более древний возраст, и должна быть отнесена, как Тиуанаку, к глубокой древности единой империи.
Видимо Вы об этомmokhin писал(а):Там на фотографиях практически нет витрифицированных камней (есть только на одной из Саксайвамана, где видно, что вокруг все сбили молотками), а есть отполированные и отмытые для туристов камни. Вспомните мои фотографии из Писака, как эти камни выглядят неотмытыми.
Wedun » 25 фев 2010, 17:14
mokhin писал(а): Камни действительно разбросаны по всей округе, но большинство из них (странно, что не все, но все-таки не все) сосредоточены вдоль пути от каменоломен Качиката (по другую сторону реки Урубамба) и церемониального холма. Несколько лежит на рампе, часть ниже, часть около реки, достаточно много у каменоломен.
Материал камней - розовый и серый риолит. В самих постройках еще употребляются зеленый андезит и спекшийся туф.
mokhin » 28 фев 2010, 15:20
Щупал, конечно, не все, но многиеДоброго Вам дня, mokhin!
Из ваших сообщений складывается ощущение, что вы все эти полигональные кладки руками щупали.
Не удовлетворите мое любопытство?
Скажите, пожалуйста, там у инков действительно такая кладка, что бумажной полоски между камнями нельзя просунуть, или у них такая кладка, что местами нельзя просунуть бумажки или лезвия бритвы, а в целом -- просто очень качественно и хорошо подогнанные камни?
в инкской кладке камни очень хорошо притерты, так что действительно есть стенки, где между ни одним из камней нельзя бритву вставить. Только эта притертость идет не по всей поверхности, а только по наружной границе камня. Внутри стенки часто эти камни не притирались друг к другу по всей поверхности, а пустоты заполнялись грязью. Jazzprom » 01 мар 2010, 13:15
mokhin » 01 мар 2010, 15:07
Jazzprom » 01 мар 2010, 21:24
mokhin » 01 мар 2010, 22:23
Wedun » 01 мар 2010, 23:52
. Я думал -- там какая-то супертехнология, а получается, что чуть ли не прямо по современному справочнику строителя все делалось: mokhin » 02 мар 2010, 00:09
на нашу жизнь их загадок с лихвой хватит. Землетрясениями камни, конечно не притирались, они были притерты по месту изначально и кое-где из-за землетрясений, видимо и разошлись:
Wedun » 02 мар 2010, 00:28
mokhin писал(а):Не переживайте ни за нас, ни за андских мастеровых
Jazzprom » 02 мар 2010, 08:23
mokhin писал(а):У нас и так никаких споров нет. Я вообще на форумах спорить ни с кем не собираюсь.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23
