Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

[Евгений Беляков]

А что по Вашему девки делали в поле, если не спасались бегством.

Ну я же говорил: звенели подаренным им златом и серебром и готовили свадьбу княжича (строили свадебные мосты и т.д.). И вообще, судя по словам "не было обиде порождено", никто их не обижал!

[Лемурий]

Лемурий, дорогой! Но ведь там же сказано АКИ туры на поле незнаемом. Указывается на то, очевидно, что на поле братьям ходить "в лом"...

А если ходить было "в лом", дорогой Евгений, то как же их шлемы ОБОИХ в крови плавали

По Вашему варианту 1185 года Давыд в бою НЕ участвовал, а по моему варианту 1180-1181 ОБА они от действий "поганых толковин" Святослава пострадали.

Рюрик же, имхо, вел большую игру с половцами, взаимодействуя с тем же Кончаком и поощряя Игоря Святославича... Вспомните, когда Кончак сжег Киев, кто был его союзником кроме детей Игоря Святославича? Рюрик Ростиславич!.

Ваше ИМХО - НЕ подтверждается никакими источниками. События после 1187 года к СПИ НЕ относятся.

[Лемурий]

Ну я же говорил: звенели подаренным им златом и серебром и готовили свадьбу княжича (строили свадебные мосты и т.д.). И вообще, судя по словам "не было обиде порождено", никто их не обижал!

Как же не обижал? Ещё как обижал! Нечего было дремать "храброму" гнезду!

И хотя Ольговичи трикрат более войска имели, но храбростию Изяслава так побеждены, что лучших людей и большую часть войска потеряв, со стыдом к Чернигову ушли.
От чего пословица прошла: «Сверчок тьму таракан победил», понеже черниговские князи прежде звались тмутараканские, а тьма значит 10 000 тараканов.
---------
В.Н. Татищев. История Российская, т. II, М.-Л. 1963, с.155

А по поводу "свадебных мостов" Вы игнорируете летопись:

самѣхъ избили а женъı их полонены и дѣти у насъ а нонѣ поидемъ по них за Донъ и до конця избьемъ ихъ...(Лавр.1186)

Это что за "свадебные" мотивы, если мужчин "родственников" "невесты" избили и хотят идти добивать остальных, а женщин с детьми полонили...???

Не выходит "Чаша" у Данилы-мастера...

[Владимир Медведев]

Уважаемый Владимир Медведев! Я согласен, что Святослав принимал участие в писании "Слова", но его НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ автором, имхо, была его жена. Хотя, конечно, муж и жена - плоть едина, как говорится. Но "златое слово" - это в любом случае, более чем на 50% - творчество мужа, а жена только перевела в "древнерусский верлибр" его язвительные речи. Против того, что Святослав был непосредственным автором говорит многое. Эти аргументы разбросаны в разных частях нашей дискуссии, и я (дайте срок - соберусь) соединю их в единый текст. Но один из главных, который на меня действует: летописец не мог бы не сказать, что Святослав был поэтом (очень часто о Святославе говорится, очень великим был Автор "Слова" - и эти два фактора не могли, имхо, не соединиться; летописец просто ОБЯЗАН был об этом написать; о женщинах же всегда говорилось очень кратко). В целом я НЕ СЧИТАЮ, что Вы не правы, но вот я эту идею об участии Святослава интерпретирую именно так. То есть он был "заказчиком" и "вдохновителем", а кое-где и прямым участником написания "Слова".

Уважаемый Евгений Беляков!
Вопрос о "соавторстве" Святослава и Марии затрагивался еще в нашей переписке с Г. В. Сумаруковым. Думается, нам было бы неплохо основательно обсудить его. Как Вы на это посмотрите?

[Евгений Беляков]

Это Давыда-то позлащенный шлем плавал по крови?
Во-первых, он вообще от боя УКЛОНИЛСЯ.
Во-вторых, тут есть и переносный смысл: если один шлем плавает по крови, то где же хозяин? Хозяин - мертв. Но и Давыд и Рюрик преспокойно ЖИВЫ!
Объяснить это можно только ИРОНИЕЙ автора СПИ.
Своего рода гиперболой: вы такие молодцы, такие герои, погибли еще до битвы!
Я убежден, что летопись имела в те времена огромное значение. И те, кому пелось "Слово", знали ее наизусть. Поэтому и было СПИ своего рода комментарием-дополнением, а кое-где указанием, что "нэ так всо было, нэ так". .
Поэтому и расходятся версии похода (в летописи - бандитский набег, в СПИ - свадебный поезд).
Слова "не было оно обиде порождено", имхо, надо понимать так: не сделали ничего такого, за что бы могли потерпеть обиду от половцев. То есть не дали повода себя обидеть.

[Евгений Беляков]

Владимир Витальевич!
Может быть, Вы опубликуете здесь Вашу переписку с Сумаруковым? За это все тут Вам огромное спасибо скажут: и на форуме "Слова", и на всем НГ и на всем мировом интернете !
Был бы прекрасный повод обсудить всю эту проблематику!
Евгений Александрович Беляков. (Привожу Вам также свое отчество, но не для Лемурия и Саши А.!!! )

[Лемурий]

У "Лемурия" и "Саши" в принципе не может быть отчества, т.к. это просто "ник".
Чего, честно говоря, от "Саши" (как её привык называть) просто не ожидал.
Даже и не знаю теперь как обращаться к Дочери Юлиана...

Это Давыда-то позлащенный шлем плавал по крови?
Во-первых, он вообще от боя УКЛОНИЛСЯ.

Давыд ЛИЧНО мог уклоняться сколь угодно, факт в том, что его полки участвовали в антисвятославовой коалиции 1180-1181 года.
И строка: "Не ваю(2) ли храбрая дружина рыкаютъ акы тури, ранены саблями калеными, на полѣ незнаемѣ?" - Только подтверждает этот ФАКТ.

Во-вторых, тут есть и переносный смысл: если один шлем плавает по крови, то где же хозяин? Хозяин - мертв. Но и Давыд и Рюрик преспокойно ЖИВЫ!
Объяснить это можно только ИРОНИЕЙ автора СПИ..

Вы, Евгений, путаете с "насадами Святослава", которые лелейно качаться на волнах могли только пустые или с убитым экипажем.
В данном случае ассоциация с самими шеломами соправителей, которые достались Рюрику и Давыду через кровавые реки междоусобицы.

Поэтому и расходятся версии похода (в летописи - бандитский набег, в СПИ - свадебный поезд).

Вы считаете, что Автор СПИ доиронизировался до "свадебного поезда" вместо грабительского набега? А как же "галочьи стада", а как же нравоучение Святослава:
«О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! Рано еста начала Половецкую землю мечи цвѣлити, а себѣ славы искати. Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте...

Слова "не было оно обиде порождено", имхо, надо понимать так: не сделали ничего такого, за что бы могли потерпеть обиду от половцев. То есть не дали повода себя обидеть.

НЕ было онъ обидѣ порождено НИ соколу, НИ кречету, НИ тебѣ, чръный воронъ, поганый половчине!
Частицы "НИ" только усиливают "не было порождено". Вопрос при таком построении предложения только: "А кому тогда гнездо Ольгово было порождено для обиды?"

[Евгений Беляков]

Кстати, имхо, точка поставлена не на том месте.
Должно быть: "Не было оно обиде порождено ни соколу, ни кречету, ни тебе, черный ворон. ТОЧКА. Дальше. Поганый половчине Гзак бежить серым волком".
Сокол и кречет - это символы русских князей. Черный ворон - Чилбук (Гза - гусь, Кончак - галка, по Сумарукову). Чилбук-то и пленил Игоря. Странно, что сам Сумаруков этого не заметил.
===
Ну - никому не "порождено обиде"! Автор обращаясь к князьям ("братьям") говорит, что Игорь, вошедший на половецкую землю с малой дружиной, объективно НЕ ВЫЗВАЛ ОБИДЫ (не нарушил никаких правил, так как это был свадебный полк). Не нарушил также никаких обязательств перед Святославом и Рюриком.
===
"Нечестно одолесте, нечестно кровь поганую пролиясте" надо, имхо, переводить так (я уже об этом писал):
Но не одолели честно, не пролили кровь поганую честно, где "честно" означает "показав свою честь".
Иначе бы получалось, что в битве победили именно русичи...

[Лемурий]

Насчет ТОЧКИ ничему не противоречит, КРОМЕ

1. ритма СПИ:

Не было онъ обидѣ порождено ни соколу, ни кречету, ни тебѣ, чръный воронъ, поганый половчине!
Гзакъ бѣжитъ сѣрымъ влъкомъ,
Кончакъ ему слѣдъ править - къ Дону Великому.

Ваше имхо:

Не было онъ обидѣ порождено ни соколу, ни кречету, ни тебѣ, чръный воронъ!
Поганый половчине Гзакъ бѣжитъ сѣрымъ влъкомъ,
Кончакъ ему слѣдъ править - къ Дону Великому.

2. и ещё одной маленькой детали: Половчине — зват. пад. ед. ч.

[Лемурий]

"Нечестно одолесте, нечестно кровь поганую пролиясте" надо, имхо, переводить так (я уже об этом писал):
Но не одолели честно, не пролили кровь поганую честно, где "честно" означает "показав свою честь"...

Но "нечестно одолеть" НЕ РАВНО по значению "не одолеть честно". Отрицание относятся к разным словам. Могло бы быть равенство только "нечестно одолеть" = "одолеть нечестно"...

[Владимир Медведев]

Владимир Витальевич!
Может быть, Вы опубликуете здесь Вашу переписку с Сумаруковым? За это все тут Вам огромное спасибо скажут: и на форуме "Слова", и на всем НГ и на всем мировом интернете !
Был бы прекрасный повод обсудить всю эту проблематику!
Евгений Александрович Беляков. (Привожу Вам также свое отчество, но не для Лемурия и Саши А.!!! )

Уважаемый Евгений Александрович!
Приводить здесь письма Сумарукова не имеет смысла, т. к. его фантазии об авторстве Марии давно опубликованы.
О словесном таланте Марии вообще не имеется ни малейших данных. Блестящим даром слова обладал Святослав, о чем прямо сказано в его поэме: "Тогда Великии Святъславъ изрони ЗЛАТО СЛОВО". Зачем же закрывать глаза на эти факты?

[Лемурий]

Ну так у старшего князя, чей "злат стол" Автор СПИ призывает поблюсти господина Всеволода Большое Гнездо, и слово должно быть соответствующее - "Золотое".

[Владимир Медведев]

Ну так у старшего князя, чей "злат стол" Автор СПИ призывает поблюсти господина Всеволода Большое Гнездо, и слово должно быть соответствующее - "Золотое".

Ох, не может наш Лемурий
Не прислуживать халтуре!

[Лемурий]

Ох, не может наш Лемурий
Не прислуживать халтуре!

Ей, ей в другой раз НЕ буду стирать посты Вашего "истного почитателя" и любителя подобных "рифмосложений"...

[Владимир Медведев]

Ох, не может наш Лемурий
Не прислуживать халтуре!

Ей, ей в другой раз НЕ буду стирать посты Вашего "истного почитателя" и любителя подобных "рифмосложений"...

Да, да, в огороде бузина, а в Киеве дядька!