Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

[Лемурий]

Да, да, в огороде бузина, а в Киеве дядька!

А в Коврове про этого "дядьку" СКАЗКИ придумывают...

[Евгений Беляков]

1. О звательном падеже - да, не заметил. Признаю. Но все равно "поганый половчина" - это Чилбук. Тогда все укладывается. Все равно, даже если точку не переносить, смысл фразы уточняется.
2. По поводу Рюрика и Давыда. Опять же приходится соглашаться, что речь идет о другом. Оказывается еще Б.Рыбаков отмечал, что речь идет о событиях 1177 года, когда ОБА брата действительно были разгромлены половцами и тогда действительно злаченые шлемы плавали по крови. В результате полного разгрома оба брата спрятались за стенами Ростовца. "И се попусти бог казнь на нас за многи грехи наша, не половцев милуя, но нас казня..." - написал летописец. В тот момент именно Святослав Всеволодич потребовал от князей, чтобы было решено (как следует из "ряда", закона), чтобы Давыд, который был виновен в поражении, был снят со своей волости". Теперь же, очевидно, князья требовали того же ДЛЯ ИГОРЯ СВЯТОСЛАВИЧА. "Златое слово" было сказано В ЗАЩИТУ ИГОРЯ. Святослав напомнил Рюрику и Давыду об их собственном поражении несколькими годами ранее. По-моему, так этот аргумент выглядит еще сильнее.
3. О качествах князя говорилось после упоминания о его смерти. В летописи о Святославе ОЧЕНЬ МНОГО, но ни одного упоминания, что он был поэтом нет. О Марии Васильковне летопись вообще, как и о любой женщине, говорит мало. Очевидно, сцена смерти Святослава написана не им. По целому ряду причин можно предполагать, что эту сцену написала Мария Васильковна. К тому же там есть НАМЕК на СПИ - там ТОЖЕ говорится о СНЕ СВЯТОСЛАВА, но сам сон в данном случае Святослав не рассказал. Летопись, имхо, нужно читать ПАРАЛЛЕЛЬНО СПИ, так как она являлась и является своеобразным ФОНОМ СПИ, и разнообразные аллюзии СПИ могут быть поняты только при сопоставлении обоих текстов. Можно думать, что и летопись частично была написана Марией. Вообще я думаю, что имеющихся фактов (я тут не все привел, см. "Энциклопедию СПИ") ДОСТАТОЧНО, чтобы четко утверждать, что Святослав НЕ БЫЛ И НЕ МОГ БЫТЬ автором СПИ. Подобная дискуссия мне кажется уже ненужной.

[Владимир Медведев]

Да, да, в огороде бузина, а в Киеве дядька!

А в Коврове про этого "дядьку" СКАЗКИ придумывают...

Увы, СКАЗКИ приходится сочинять про попов, а Киевский "дядька" и сам про себя все расскажет: http://slovoyar.ru/forum/post32.html#p32 .

[Лемурий]

Ну что ж, "добьём" и на "нейтральной территории", только чур за Пушкина снова не прятаться...

[Владимир Медведев]

3. О качествах князя говорилось после упоминания о его смерти. В летописи о Святославе ОЧЕНЬ МНОГО, но ни одного упоминания, что он был поэтом нет. О Марии Васильковне летопись вообще, как и о любой женщине, говорит мало. Очевидно, сцена смерти Святослава написана не им. По целому ряду причин можно предполагать, что эту сцену написала Мария Васильковна. К тому же там есть НАМЕК на СПИ - там ТОЖЕ говорится о СНЕ СВЯТОСЛАВА, но сам сон в данном случае Святослав не рассказал. Летопись, имхо, нужно читать ПАРАЛЛЕЛЬНО СПИ, так как она являлась и является своеобразным ФОНОМ СПИ, и разнообразные аллюзии СПИ могут быть поняты только при сопоставлении обоих текстов. Можно думать, что и летопись частично была написана Марией. Вообще я думаю, что имеющихся фактов (я тут не все привел, см. "Энциклопедию СПИ") ДОСТАТОЧНО, чтобы четко утверждать, что Святослав НЕ БЫЛ И НЕ МОГ БЫТЬ автором СПИ. Подобная дискуссия мне кажется уже ненужной.

Зачем летописцу было говорить о поэтическом таланте Святослава Златослова, если в "Слове" сам князь прямо о том объявил: "Тогда Великии Святъславъ изрони ЗЛАТО СЛОВО"? Летописец точно так же обошелся и с Владимиром Мономахом, автором знаменитого "Поучения", ничего не сообщив о его литературном даре. Имена авторов "Поучения" и "Слова о полку Игореве" узнаются только из текстов данных произведений, и никакая казуистика этого не отменит.

[Евгений Беляков]

А ты, буй Романе и Мстиславе! Храбрая мысль носит ваш ум на дело...

Вот материал про Романа Мстиславича.

Победоносные походы против первейших врагов Руси половецких ханов принесли Р. М. славу. В возвыш. похвале ему, которой начинается Галицко-Волынская летопись, князь сравнивается в качестве победителя половцев со своим «дедом» Владимиром Мономахом, прославленным покорителем половецкой Степи.
В 1199 после смерти галицкого князя Владимира Ярославича Р. М. объединил Галицкую и Волынскую земли в громадное и могуществ. Галицко-Волынское княжество. Своей столицей он избрал Галич. Князь решительно подавил самыми жестокими средствами боярскую оппозицию в Галиче и его земле. Галицко-Волынская летопись называет Р. М. «царем» и самодержцем. Он вынашивал планы объединения Руси под своей рукой. Однако 19 июня 1205 князь погиб в Польше в стычке с вражеским отрядом у г. Завихоста во время похода против малопольск. (краковского) князя Лешко Белого. Я. Длугош полагал, что Р. М. стремился захватить Люблинскую землю. Есть основания предполагать, что планы князя были более масштабными. Франц. хронист XIII в. Аберик из монастыря Труа Фонтен сообщает, что Р. М. пошел через Польшу в Саксонию, сразился с князьями Лешко и Конрадом и был убит. Исходя из этого известия, некоторые историки (в частности, В. Т. Пашуто) решили, что князь вмешался в борьбу за корону Германской империи, поддержав Гогенштауфенов против Вельфов. Он выступил против Оттона, сына Генриха Льва, на стороне
Филиппа Швабского и пошел войной на союзника первых Лешко с целью захватить Саксонию. После смерти Р. М. его вдова Анна осталась с двумя малолетними сыновьями: 4-летним Даниилом и 2-летним Васильком. Власть в княжестве захватили бояре, пригласив править сыновей Игоря Святославича, а княгиня с детьми эмигрировала в Польшу.
В панегирич. обращении С. к Р. М. («А ты, буй Романе, и Мстиславе!») тот предстает во времена его наивысшего могущества, когда он создал Галицко-Волынское княжество и стал вровень с такими властелинами, как Всеволод Большое Гнездо и Рюрик Ростиславич. К тому времени князь одержал свои гл. победы: над половцами, литвой и ятвягами. Д. Н. Альшиц впервые высказал мнение, что обращение автора С. к Р. М. затруднительно датировать 1187, признававшимся тогда временем создания памятника. Свои походы против половецких ханов князь совершил в 1197/98—1205, ятвягов разбил в 1197—98. А. Н. Робинсон думает, что «обращение к Роману (в числе других князей) было сделано в „Слове“ в 1185—1187 гг., а в перечне его противников... некоторые из них (ятвяги, половцы) могли оказаться несколько более поздним наслоением (в устном бытовании произведения или, еще вероятнее, в его списке)». Заметим, что Р. М. в 1185—87 еще не добился ни одной из своих громких побед, благодаря которым было составлено восторж. обращение С. к нему. Возникает предположение, что в текст памятника было интерполировано либо само имя Р. М., либо вообще обращение к этому князю.

"Энциклопедия СПИ".
Иными словами, этот кусок был вставлен позднее, и его можно вообще не считать.
Тем более, что, похоже, что о Романе Мстиславиче уже упоминается в числе "трех мстиславичей" (что естественно, если это позднейшая вставка). Действительно, Роман становится выдающимся князем, равным по значимости Всеволоду Большое Гнездо, и киевским князьям с ним выгодно иметь очень хорошие отношения.

К тому же времени относятся и подвиги Мстислава Удалого ("крупного" князя опять-таки из круга Романа. Вот о нем сведения.

Было выдвинуто также предположение, что в С. называется в рассматриваемом контексте М. М. Удатный (Удалой), который, однако, не был еще известен в кон. 80-х XII в. Его следует искать в кругу Романа Мстиславича, когда тот был вел. князем галицко-волынским (1199—1205). М. М. происходит из рода Мономашичей. Его отец Мстислав Ростиславич Храбрый в разное время сидел в Белгороде, Смоленске и Новгороде, где и скончался в 1180. На страницах летописи М. М. впервые появляется в 1193 как трипольский удельный князь, вместе с сыном Рюрика Ростиславича Ростиславом победивший половцев. В 1204 он принял участие в последнем громком походе Романа Мстиславича на половцев, принесшем рус. дружинам блистательную победу, следовательно, сражался вместе с галицко-волынским князем против этих кочевников. В 1210 М. М. был приглашен княжить в Новгород, откуда в 1210—12 совершил несколько удачных походов на чудь, т. е. эстов.
Как полагает Котляр, эти успешные походы М. М. против чуди и имел в виду автор С., упоминая о победах князя над «литвой». Рус. летописцы не раз называли сборным именем «литва» жителей Прибалтики, и среди них чудь

"Энциклопедия СПИ"

"Вставка" могла быть датирована 1210-1213 гг.
В то время смысл "златого слова" был уже не актуален, и поэтому "вставка" делалась из других соображений.

[Лемурий]

Иными словами, этот кусок был вставлен позднее, и его можно вообще не считать...

Мы это "несоответствие" еще с Робертом обсуждали. Он тоже вначале был на позициях поздней вставки. Однако...

В этом отрывке, Евгений, речь идёт не об одном, а о ДВУХ князьях. За двойственным числом следите:

А ты, буй Романе, и Мстиславе! Храбрая мысль носитъ ва<ю> умъ на дѣло.
Высоко плаваеши на дѣло въ буести, яко соколъ на вѣтрехъ ширяяся, хотя птицю въ буйствѣ одолѣти.

А ты, буй Роман* и Мстислав*! Храбрая мысль носит ваш(2) ум на подвиг.
Высоко парите(2) на подвиг в буести*, ако сокол, на ветрах носится*, стремясь птицу в буйстве одолеть.

* Роман - старший сын Мстислава Изяславича (старшего сына Изяслава Мстиславича).
РОМАН МСТИСЛАВИЧ (1155(?)—19.VI.1205) — новгородский, волынский, затем галицко-волынский князь. Сын переяславского, волынского, а с 1168 — вел. князя киевского Мстислава Изяславича и польск. княжны Агнессы, дочери Болеслава III. Их брак состоялся перед 1154. Предположительно год рождения Р. М. — 1155. Он — праправнук Владимира Мономаха. На полит. арену вышел в 1168, когда новгородцы пригласили его на княжение. Однако положение Р. М. вскоре оказалось шатким, поскольку в 1169 Мстислав потерял киевский стол, ушел на Волынь, откуда безуспешно попытался в 1170 отбить Киев у Глеба Юрьевича, и в августе этого года умер во Владимире-Волынском. В том же году «новгородци показаша путь князю Роману», сообщает хорошо осведомленная Новг. перв. лет. старшего извода. Он уходит в отцовскую вотчину Владимир на Волыни и княжит там до 1187.
В панегирич. обращении С. к Р. М. («А ты, буй Романе, и Мстиславе!») тот предстает во времена его наивысшего могущества, когда он создал Галицко-Волынское княжество и стал вровень с такими властелинами, как Всеволод Большое Гнездо и Рюрик Ростиславич. К тому времени князь одержал свои гл. победы: над половцами, литвой и ятвягами...
[Н. Ф. Котляр C-C CПИ "Роман Мстиславич"].

* Мстислав - старший сын Романа Ростиславича (старшего сына Ростислава Мстиславича).
МСТИСЛАВ РОМАНОВИЧ — князь псковский, затем смоленский, киевский, сын вел. князя Романа Ростиславича, участник войн с половцами в 80-х XII в. В 1177 отец посылал его с др. князьями защищать землю от половцев (поход был неудачным), а на следующий год — на помощь Всеславу Васильковичу Полоцкому против Мстислава Храброго. Ок. 1178 М. Р. сел на княжение в Псков, но княжил там недолго (по крайней мере по 1180). В 1183 и 1184 вновь участвовал в походах против половцев (второй поход — против Кончака)...
[Г. М. Прохоров C-C CПИ "Мстислав Романович"]

* Буесть* (здесь) - запальчивость, смелость, храбрость (Срезн.)

* Ширятися - носиться по пространству (Срезн.)

[Евгений Беляков]

Видимо, особенность и уникальность СПИ состояла еще и в том, что кроме художественного произведения огромной силы это был еще и ОФИЦИАЛЬНЫЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ. Как ни странно, только сейчас до меня дошло, что ничего подобного в мировой литературе и нет...

[Лемурий]

Вернее, политический памфлет, причём актуальный именно для того времени: сентября 1187 года.

Шагните на "шаг" (год) позже и уже политические браки и совместные походы положат конец вековой вражде Ольговичей и Мстиславичей, к чему и призывал Автор СПИ, направляя главного Ольговича произведения к церкви Мстислава - Страны ради!

[sasha a]

Евгений. совершенно с Вами согласна: СПИ - один из первых русских официальных документов, выполненный в эпистолярном жанре.
Позднее этот жанр получил широкое распространение как в Европе, так и в России.
К таким документам можно смело отнести послание старца Филофея, сформулировавшего формулу "Москва - третий Рим".
Трактаты средневековых дипломатов или лиц, особо приближенных к королям/папе римскому, о Московии вызывали международные скандалы, их обсуждали во время официальных диспутов в присутствии королей и дипломатов из других стран. Думаю, к такой же категории документов следует отнести СПИ.

[Лемурий]

Ну, и... Кого из князей и к каким конкретным действиям этот "официальный документ" обязывает?

[Евгений Беляков]

Предположительно призывает НЕ НАКАЗЫВАТЬ кн. Игоря, то есть не лишать его княжества. (По схеме: кто не грешен, пусть первый бросит камень) Одновременно призывает (более абстрактно) к новому походу на половцев.

Кстати.
Я тут обратил внимание на то, что изобретают панславянский (современный язык), кот. так и называется "славянский". И там на эту тему приводят анекдот (привожу на славянском):

Фанатична толпа хоче укаменити грешучу жену.
Есус с жестом стопуе толпу: — Кидай камень кто е без греха!
Из толпи лета добро целити камень и жена пада в дол, полна кровю.
Есус повроча ся до толпи с обвиняючим поглядом: — Зачо, мама...

http://steen.free.fr/slovianski/samples.html#news

Когда язык будет закончен, то хорошо бы перевести СПИ на него.

[Евгений Беляков]

Придется рассмотреть более подробно Романа и Мстислава.

и многи страны - Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела и половцы - сулицы свои полегоша, а а главы свои подклониша...


Роман погиб в 1205 г, значит, если учитывать двойственный падеж, то верхняя граница "вставки" должна быть 1205 год (а не 1215). "К тому времени князь одержал свои гл. победы: над половцами, литвой и ятвягами... Свои походы против половецких ханов князь совершил в 1197/98—1205, ятвягов разбил в 1197—98" ЭСПИ.

Мсислав
"На страницах летописи М. М. впервые появляется в 1193 как трипольский удельный князь, вместе с сыном Рюрика Ростиславича Ростиславом победивший половцев". "В 1204 он принял участие в последнем громком походе Романа Мстиславича на половцев, принесшем рус. дружинам блистательную победу, следовательно, сражался вместе с галицко-волынским князем против этих кочевников". То есть вставка должна датироваться 1204-1205 годом.

В 1185-1187 году князья еще не совершили никаких побед. То есть - это действительно вставка.

[Евгений Беляков]

Действительно, к 1205 году первый (исходный) смысл о прощении князей был уже не актуальным. Зато именно к этом времени стал актуальным призыв к ВОССОЗДАНИЮ РАЗРУШЕННОГО ЕДИНСТВА (уже умер Игорь и Рюрик с Кончаком сожгли Киев, политическая ситуация поменялась, но единство русских князей осталось столь же актуальным, как и раньше). При этом СПИ оказалось прекрасным документом, подернутым патиной 10-летней давности, своего рода завет отцов, а для его исполнения на каком-то новом княжеском собрании в него был вставлен кусочек о Романе и Мстиславе (только вот "забыли" убрать про трех мстиславичей, потому что кого именно из мстиславичей и каких - тут было не ясно тем, кто не слишком хорошо владел генеалогией).

[Лемурий]

Я тут обратил внимание на то, что изобретают панславянский (современный язык), кот. так и называется "славянский".

Такой "язык" по исковерканному употреблению старославянских слов следовало бы называть "гейславянский" (от "Гей, славяне!") или "гопславянский"...