Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение sasha a » 02 апр 2010, 17:21

"Того же лета, слышав Игорь Святославлич оже шел Святослав на половце, призва к собе брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимера, молвяшеть бо ко братьи и ко всей дружине: «Половци оборотилися противу русским князем и мы без них (без половецких воинов) кушаимся (попытаемся) на вежах их ударити!» (Ипатьевская летопись, с. 128)


Мы с Рыбаковым расходимся в оценке личности Игоря и мотивов его похода на Тмутаракань. Я счетаю, что "дедняя слава" подразумевала могущество русских князей в то время, когда Тмутаракань находилась под контролем Киева. Контроль за добычей и поставками нефти в черноморском регионе - что это, если не общегосударсвенный интерес?
В связи с приведенным отрывком из Ипатьевской летописи: я придерживаюсь мнения, что Игорь совершил очень верный маневр - в разгар битвы ударил по врагу с тыла.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение Лемурий » 02 апр 2010, 20:10

sasha a писал(а):я придерживаюсь мнения, что Игорь совершил очень верный маневр - в разгар битвы ударил по врагу с тыла.
По красным половецким девкам-то... хм. Действительно, по-весеннему оригинальный "маневр".

Конечно, на словах Игорь "герой" - Игорь же отвечал Святославову мужу: «Не дай бог отказаться от похода на поганых: поганые всем нам общий враг!» - "Трубы трубять въ Новѣградѣ Северском.

Однако дальше пределов своего княжества он и не двинулся - стал совещаться Игорь с дружиной: каким путем поехать, чтобы соединиться с полками Святослава. Отвечала ему дружина: «Князь наш, не сможешь ты перелететь как птица...Игорю не по душе пришлись эти слова дружины, хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить - Стоять стязи въ Путивлѣ

Вот и иронизирует Автор СПИ по поводу этого "героизма":

Олговичи, "храбрыи" князи, доспѣли на брань.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение sasha a » 02 апр 2010, 21:43

По красным половецким девкам-то... хм. Действительно, по-весеннему оригинальный "маневр".


"Красные девки" - это половецкие жены, дочери и сестры?
Интересно, половцы бросились бы выручать свои семьи, узнав, что на них напал Игорь, или продолжали бы теснить Святослава?
На мой взгляд, Игорь нанес половцам отвлекающий удар.

Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить


Ну, хорошо, выступил бы он по распутице и... застрял бы в грязи. Князьям бы не помог, коней - загубил, рать - вымотал. Кому нужен такой "героический" марш-бросок?????
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение Евгений Беляков » 03 апр 2010, 00:30

Саша:
И еще под категорию Антихриста попадает БОЯН по тем же признакам: летал, перевоплощался, (аще кому хотяше песнь твории, то растекашется серым волком по земли, шизым орлом под облакы), в том же веке-тысячелетии жил, потом он был вещий, и умнее всех, т.е. в частности, хитрее. Уже ТРИ АНТИХРИСТА на одно "Слово"! Это нечто.

Лемурий:
Пост о Смолятиче - сильный. У меня все это было только в форме предположения, теперь (после приведенных у Вас цитат) я уже уверен, что Смолятич намеревался включить в число священных книг частично и "мифологию славян". То есть реформа, которую он задумывал, была действительно радикальной. Отсюда - так называемое "язычество", все древнеславянские архетипы и существа, перепутанные с Библией...
(Но Всеслав все-таки НЕ АНТИХРИСТ, не тот масштаб...)
Я Ваши цитаты использую через некоторое время в продолжении очерка о жизни Смолятича (со ссылкой, разумеется). Пора его продвинуть.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение Лемурий » 03 апр 2010, 09:21

sasha a писал(а):На мой взгляд, Игорь нанес половцам отвлекающий удар.
Да ну... Призыв о помощи был в феврале.
1 марта 1185 года Святослав с Рюриком уже в Киев возвратились - звенить слава въ Кыевѣ! .
Только 6 000 конников Кунътугдыя послали в погоню за Кончаком за Сулу - комони ржуть за Сулою , но те завязли в весенней распутице и дальше Хорола НЕ двинулись.

А "храбрые" Ольговичи доспели на брань только в мае месяце.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 03 апр 2010, 09:43

Евгений Беляков писал(а): И еще под категорию Антихриста попадает БОЯН по тем же признакам: летал, перевоплощался...
Мыслью и Даниил Заточник летал:
Бых мыслию паря, аки орелъ по воздуху.
--------
Слово Даниила Заточника (по Академическому списку)
Однако же не Бояна, не Овлура, не Игоря лютым зверем не представляют. Это только ассоциация полёта мысли и быстроты движения.

Евгений Беляков писал(а):я уже уверен, что Смолятич намеревался включить в число священных книг частично и "мифологию славян". То есть реформа, которую он задумывал, была действительно радикальной. Отсюда - так называемое "язычество", все древнеславянские архетипы и существа, перепутанные с Библией..

Есть одна замечательная книга:
Н.М. Гальковский Борьба христианства с остатками язычества в Древней Руси. в 2 т. (1916, 1913) там много материала на эту тему.

Евгений Беляков писал(а):Но Всеслав все-таки НЕ АНТИХРИСТ, не тот масштаб...
Перечитал Клейна... Конечно, первое впечатление было намного сильнее. Сейчас вижу что он недостаточно проанализировал тот богатый материал с которым работал. Но почти все его источники я нашел в Ленинке и хочу сказать, что он ПРАВ. Только отбирать цитаты надо было более тщательно. В понедельник (на работе материал) разложу Вам отрывок по Всеславу на отрывки из апокалиптической литературы. Увидите - слова лишнего НЕ останется.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение Владимир Медведев » 04 апр 2010, 11:03

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ, ДОРОГОЙ ЛЕМУРИЙ!
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение Лемурий » 04 апр 2010, 18:59

Владимир Медведев писал(а):ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ, ДОРОГОЙ ЛЕМУРИЙ!

ВО ИСТИНУ ВОСКРЕСЕ, ДОРОГОЙ ВЛАДИМИР ВИТАЛЬЕВИЧ!!!

Пусть разночтение СПИ не омрачает нашего человеколюбия и ДОБРОжелательности!!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Всеслав Полоцкий - образ Антихриста в СПИ

Сообщение Лемурий » 05 апр 2010, 15:10

Христос воскресе, дорогие Евгений и Саша!

На седьмомъ вѣцѣ Трояни връже Всеславъ жребій о дѣвицю себѣ любу.

Изображение Изображение
Богословие Иоанна Дамаскина в переводе Иоанна екзарха Болгарского.(12-я гл. "Небес" (О вѣцѣ) — ЧОИДР, 1877, кн. 4.

Глаголют же ся оубо сего мира седмь вѣкъ рекъше от небесьскаго и земьнаго сътворения... речеть ся пакы вѣкъ тысющи лѣтъ вѣкъ единъ.

т.е. речь идет о седьмом тысячелетии от небесьскаго и земьнаго сътворения или от первоскифа Таргитая = Трояна (отца троих сыновей). Действительно, на 7-м тысячелетии в 6576 [1068] в сентябре месяце Всеслав мог выбирать себе любую "невесту" [город, где он мог княжить]. Изяслав бежал в Польшу, Святослав - в Чернигов, Всеволод - в Переяславль. Свободны были Киев, Новгород, Смоленск, не говоря уже о его родном Полоцке.

Цифра 7 тесно связана с Апокалипсисом, ниже малая толика примеров:

- Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей (Откр. 1:20)
- И видел я в деснице у Сидящего на престоле книгу, написанную внутри и отвне, запечатанную семью печатями. (Откр. 5:1)
- И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю.(Откр. 5:6)
- И я видел семь Ангелов, которые стояли пред Богом; и дано им семь труб. (Откр. 8:2)
- И когда семь громов проговорили голосами своими, я хотел было писать; но услышал голос с неба, говорящий мне: скрой, что говорили семь громов, и не пиши сего.(Откр.10:4)
- И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.(Откр. 12:3)
- И увидел я иное знамение на небе, великое и чудное: семь Ангелов, имеющих семь последних язв, которыми оканчивалась ярость Божия. (Откр. 15:1)
- И вышли из храма семь Ангелов, имеющие семь язв, облеченные в чистую и светлую льняную одежду и опоясанные по персям золотыми поясами.
И одно из четырех животных дало семи Ангелам семь золотых чаш, наполненных гневом Бога, живущего во веки веков. (Откр. 15:6-7)
- И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.( Откр. 17:3)
- Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена (Откр. 17:9)

Согласно средневековым представлениям семь дней творения Мира отражаются на времени его существования - Миру, как полагали, суждено существовать семь тысяч лет.

Что же касается написания "вѣцѣ", то оно сплошь и рядом встречается в церковных литературных памятниках.
Например:
"Слово некоего Христолюбца и ревнителя по правой вере"// Н.М. Гальковский Борьба христианства с остатками язычества в Древней Руси, т. 2, М., 1913, с. 36-48 (см. с.44)

В апокалиптической литературе есть: "Виденiе Исаiе пророка о послѣднемъ вѣцѣ" из полууставной сербской рукописи XV века, принадлежащей П.И. Севастьянову, ныне Московскаго Публичнаго Музея, №1472, л.83-86)//Тихонравов Н. С. Апокрифические сказания. СПб., 1894, с.29-31 . .

Глаголется же, яко по седмих тысящах лет пришествие Его будет. Прежде же Его пришествия приидет антихрист, и родится, яко глаголет святый Ипполит Римский, от жены скверны, и девицы мнимыя...
--------------
Тропарь воскресный. Синаксарь
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение giganic » 05 апр 2010, 19:48

Здравствуйте, я Гиганиц. Вопрос о "седьмом веке Троянем", в который Всеслав покинул свой удел ("връже жребий") довольно прост. Зимние месяцы "числились" за Велесом, мифологический эпитет которого - Троян (см. статью А Болдура). Всеслав пошел из Полоцка на Новгород на исходе зимы, на исходе "поры Трояновой". Д С Лихачёв писал: "... Значение "седьмого" как последнего определяется средневековыми представлениями о числе семь: семь дней творения, семь тысяч лет существования мира, семь дней недели, семь человеческих возрастов и т. д." ( Д С Лихачёв Исторические и политические представления автора "Слова о полку Игореве". - СОПИ и культура его времени. Л., 1985). Значение семерки здесь - характеристика предельной полноты поры,срока ( "века" ) ,исполненности "годины" Трояна, что в переводе на язык фактов значит "на исходе зимы". Битва на Немиге произошла 3 марта ( ! ),ПВЛ под 1067 г сообщает, что тогда "зиме сущи велице" и "бяше снег велик", т. е. Всеслав выступил на Новгород не только на исходе зимы, но и в пору апогея её свойств, поэтически - "на седьмомъ веце Трояни". Убедитесь, что в первом предложении эпизода о Всеславе речь идет о его выступлении на Новгород, совершенно аналогично началу годовой статьи ПВЛ под 1067 г : "В лето 6575.Заратися Всеславъ, сынъ Брячиславль, Полочске, и зая Новгородъ. Ярославичи же трие..."
Аватара пользователя
giganic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 18:48

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение sasha a » 05 апр 2010, 21:47

Всем: "Воистину Воскресе!" И троекратные лобзания.

**********

Но Всеслав все-таки НЕ АНТИХРИСТ, не тот масштаб...

Полностью разделяю мнение Евгения: Всеслав мелковат для Антихриста.
Кроме того, не хватает "людей с СЕвера", которых Антихрист должен вызволить из Гифейских гор. Где пришествие "людей с Севера"? Кого освободил Всеслав из гор?


Цифра 7 тесно связана с Апокалипсисом, ниже малая толика примеров:

Число семь также тесно связано с житейскими делами:

Семь раз отмерь, один - отрежь
СЕмеро одного не ждут и т.д.

ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ИНТЕРПРЕТАЦИИ
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение Лемурий » 06 апр 2010, 09:17

giganic писал(а):Здравствуйте, я Гиганиц. Вопрос о "седьмом веке Троянем", в который Всеслав покинул свой удел ("връже жребий") довольно прост. Зимние месяцы "числились" за Велесом, мифологический эпитет которого - Троян (см. статью А Болдура).
Приветствуем нового участника обсуждения СПИ!

А с каких это пор сентябрь 1068 года стал "зимним месяцем"? А жребий Всеслав кинул именно в это время. Свободны были Киев, Новгород, Смоленск. Изяслав бежал в Польшу, Святослав - в Чернигов, Всеволод - в Переяславль.

И скоро утвердится царство его, и в гневе поразит он трех великих царей....
Множество золота и серебра и шелковые одежды не принесут никому пользы во время сей скорби, но все люди будут называть блаженными мертвецов, преданных погребению прежде, нежели пришла на землю эта великая скорбь. И золото и серебро рассыпаны на улицах, и никто до них не касается, потому что все омерзело...
Омерзела и ненавистною стала красота женская. Увянут всякая плоть и вожделение человеческое. Все же поверившие лютому зверю и принявшие на себя печать его...
---------
Ефрем Сирин. Слово на пришествие Господне, на скончание мира и пришествие антихристово


Троян НЕ может быть Велесом по причине того, что оба этих персонажа и Троян и Велес представлены в СПИ под своими именами.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение Лемурий » 06 апр 2010, 09:32

sasha a писал(а):Полностью разделяю мнение Евгения: Всеслав мелковат для Антихриста.
А Автор СПИ, Саша, полностью разделяет мнение летописца Новгородского Свода в котором и появилась запись о рожденном Всеславе от (оскверненной, мнимой девицы) волхования с язвой на главе во время знамений.

Я же только начал сопоставлять. Рассказ о Всеславе и обильный материал по апокалиптической литературе ещё впереди.

...дайте только срок. Будет вам и белка, будет и свисток...(с) :wink:

sasha a писал(а):Кроме того, не хватает "людей с СЕвера", которых Антихрист должен вызволить из Гифейских гор.
Вы, Саша, путаете иудейские тексты и ту литературу, которой пользовались в XII веке на Руси. В Вашем источнике есть такое?
При всем этом с великою властью совершит знамения, чудеса и страхования, приимет хитрые меры всем угодить, чтобы в скором времени полюбил его простой народ. Не будет брать даров, говорить гневно, показывать пасмурного вида, но всегда будет ласков. И во всем этом благочинною наружностью станет обольщать мир, пока не воцарится. Ибо как многие народы и сословия увидят такие добродетели, совершенства и силы, все вдруг возымеют одну мысль, и с величайшею радостью воцарят его, говоря друг другу: "найдется ли еще человек, столь добрый, правдивый?" Всего более воздадут честь и обрадуются царствованию его народ-убийцы - иудеи. Посему и он как бы из предпочтения, помышляя о них, укажет всем им место и храм. В царствование же на земле сего змия народы со всею охотою сделаются его союзниками. Едом, Моав и аммонитяне с радостью поклонятся ему, как законному царю, и будут из первых его споборников.
--------
Ефрем Сирин. Слово на пришествие Господне, на скончание мира и пришествие антихристово

Постарайтесь попробывать мыслить как ОНИ, наши предки в XII в. Тогда Вы поймете почему в 6576 году ждали прихода Антихриста. Ведь тогда считалось, что Миру отведено ТОЛЬКО 7 тысячелетий. Как 7 дней творения Мира, так и 7 тысяч лет его существования. И чем быстрее придет Антихрист, тем быстрее настанет Царствие Божие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение giganic » 06 апр 2010, 09:40

Доброе утро, Лемурий! В первом предложении эпизода о Всеславе речь идёт о событии, предшествующем битве на Немиге,- о выступлении Всеслава из Полоцка на Новгород. В СОПИ сказано: " връже Всеслав жребий", что буквально значит " покинул, оставил Всеслав свой удел,княжество". Теперь, по сценарию, должен быть задан вопрос: а как же " жребий о девицю себе любу" ? Ну так задайте его с учетом того, что традиционная интерпретация "девица = Киев" - фантастика .
Аватара пользователя
giganic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 18 мар 2010, 18:48

Re: Переводы "Слова о полку Игореве" (обсуждение) - 2

Сообщение Лемурий » 06 апр 2010, 10:25

giganic писал(а): В СОПИ сказано: " връже Всеслав жребий", что буквально значит " покинул, оставил Всеслав свой удел, княжество"..
"Кинуть жребий" всю жизнь считалось = сделать выбор. Если пишите свою версию - убедительная просьба АРГУМЕНТИРУЙТЕ её. Здесь на слово ничего не воспринимается.

giganic писал(а): традиционная интерпретация "девица = Киев" - фантастика.
"Девиц" свободных было масса: Киев, Новгород, Смоленск, не говоря уже о его родном Полоцке. Он просто мог делать ВЫБОР = бросать жребий, как кость игральную. Так это произошло ТОЛЬКО в 1068 году в сентябре месяце.

Первый "волчий кус" был Псков (Новгородское княжество) в 1065.

С 1065 (утро) по апрель 1069 года (полночь) " дана ему власть действовать сорок два месяца".

Для Р. О. Якобсона «три» – условное число, обыкновенное, например, при описании событий в фольклорных произведениях. Но можно понять текст и иначе – так, что речь идет о трех попытках взятия города. Почему в «Слове…» названы три попытки захвата Всеславом Новгорода, неясно. Из источников известны только две: взятие города в 1067 г. и неудачное нападение в 1069. Недавно было высказано любопытное объяснение: в 1065 г. Всеслав напал на Псков, а Псков принадлежал в то время к Новгородской волости.
------
А. М. Ранчин «Темные места» в «Слове о полку Игореве»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12