Иудаизм, христианство и атеизм - 4

[Homo Sapiens]

Если Вы все небылицы запишите в метафоры, то и Колобок - быль. Сами же Вы пишите, что Текст верен "контурно" и все такое, т.е. это метафора на метафоре и метафорой погоняет. Назвать это не сказкой можно только сильно "подменяя понятия".

При чём тут Колобок? Это Вы подменяете понятия, а не я. "Контурная верность" текста означает - верность в основных деталях, даже если имеются ошибки во второстепенных. "Контурно верен" может быть совершенно не метафорический текст. Допустим, сообщается, что теннисный матч закончился со счетом 3:1 в пользу "X", и это правильно, и результаты сетов верны, но, скажем, второй гейм третьего сета "X" не выиграл, а проиграл, и у него было, скажем, четыре матчбола, а не пять, как в сообщении. Вот пример "контурной верности". К метафорам это не имеет ни малейшего отношения. Метафорой могут быть, скажем, библейские шесть дней творения: один год, допустим, равен хоть миллиарду лет (я это не постулирую, это просто одна из точек зрения). Метафора - это иносказание, разницу же между иносказанием и сказкой, искренне хочу надеяться, объяснять не надо.

Хорошо, возьмем, к примеру, Иону, которого проглотила чудо-юдо, рыба-кит...

"...но это всего лишь оценка, всего лишь цепочка рассуждений, основанная на не проверяемых предположениях - как ее можно противопоставить статистике Паабо? О каком своем рациональном подходе Вы тогда вообще говорите? Вы просто пытаетесь успокоить свой рассудок - найти для себя какую-то обманку, позволившую Вам закрывать глаза на факты, по каким-то (очень странным для меня) причинам, Вам не приятным. Но ведь никто и не обещал, что реальность обязательно будет приятной.

Во-первых, если Вы хотите продолжать этот разговор, прекратите оказывать "давление", субъективно интерпретируя причины тех или иных моих высказываний как "закрывание глаз на факты", "цепляние за соломинку" и т. д. Ведь я могу не менее основательно интерпретировать Ваш нетерпимый, "воинствующе атеистический" тон как результат страха перед возможностью, что религиозное мировоззрение возьмет и окажется истинным. Но лучше, наверное, взаимная корректность, чем обмен такими уколами.

Это не уколы и не пикировка. Я пытаюсь разобраться в Вашей точке зрения, с тем, чтобы привести Вас к правильным, с моей точки зрения, выводам. При этом мне необходимо исключить из причины для Ваших заблуждений (с моей точки зрения) и Вашу предвзятость (а не только логическую ошибку), о которой, кстати, в таких убедительных терминах условной вероятности, говорил еще уважаемый Облезлый Кот. Если Ваша предвзятость для вас еще не очевидна, то это значит, что и моя многословность не преуспела здесь дальше Котовой лаконичности.

Со своей стороны не вижу для себя никаких оснований боятся того, что религиозное мировоззрение окажется истинным, это пускай попы боятся. "Бог любит атеистов", это всем известно.

Во-вторых, мои рассуждения логически обоснованы. Можете оспорить - оспаривайте, но тоже логическим путем: постройте свою цепочку рассуждений, я её рассмотрю, уверяю Вас, по существу и не стану кидаться штампами. А статистика Паабо свидетельствует о генетической корреляции (факта коей я ничуть не отрицаю), но не о её причинах - они-то и являются у нас спорным вопросом.

Помните такой советский мультфильм: охотники ищут зайца, находят, но пока не признают, и спрашивают: "зайца не видал?" а заяц им отвечает: "это такой - хвостик пупочкой и ушки торчком?" - Да, "Нет, не видал".
Так же и Вы: уже и наследственность подтверждена антропологами, а Вы все "не видали". Да будет Вам.

Влюбом случае наше с Вами мнение, поперек Паабо - дилетантизм, не вижу причин не доверить ему, в этом вопросе, сделать вывод.

Вы предполагаете какие-то драматические сценарии, мини-сценки, "копье у горла" и все такое, но ведь это лишь фантазии, их никак нельзя ни противопоставлять фактам, ни рассматривать более серьезно, чем просто версию. Со своей стороны, могу предположить, что весь спектр отношений, характерных для античности, присутствовал, хоть и в зачаточном состоянии, и в каменном веке, а следовательно, ничто человеческое им не было чуждо.

Спектр отношений между людьми и общностью предполагаемых нечеловеческих существ? Ни античность, ни поздняя история таких моделей не даёт. Остается прибегать к "цепочкам рассуждений", но я-то свои всё-таки обосновываю.

Нет, я не об отношениях неандертальцев с людьми, а об отношениях между людьми, что они могли быть такими же, как и в античности, со всеми возможностями заимствовать языки, без обмена генофондом.

Во-первых, вера (или надежда) и уверенность - не одно и то же. Во-вторых, написанное в священных книгах (создание человека из праха земного, причём, что характерно, после всех остальных живых существ) может истолковываться буквально, а может и метафорически - включая возможность и эволюционного пути (я лично не согласен с этой трактовкой, но она, так или иначе, возможна для верующего человека, и я приводил уже раньше примеры - хоть тот же Александр Мень...). Различие же между метафорой и сказкой (ложью, неправдой) мы уже уяснили.

Второе положении мне еще больше импонирует: если Бог создал мир, таким, что его присутствие никак себя не проявляет, то он и не нужен, как совершенно лишняя для этого мира концепция - в быту ли в науке, не важно.
Ставлю себе пять в зачетку.

Не торопитесь. Это опять подмена понятий, причём весьма грубая. "Присутствие не ОЧЕВИДНО" (то, чтО написано у меня) и "НИКАК себя не проявляет" - принципиально разные вещи. Если понадобится пояснение, я его дам , но в следующий раз: сейчас уезжаю, вернусь послезавтра и до этого писать, видимо. не смогу.
Продолжение следует.

Ха-ха, опять же. Вы все пытаетесь обойтись обтекаемой формулировкой. Смысл-то и ежу ясен, "не очевидно" - сиречь "не наблюдается", т.е. не регистрируется прибором. Для любого рационального человека это значит - нет вовсе. С чем всех и поздравляю.

[Новый]

Я категорически против эксплуатации термина "духовность". Обычно оно произносится людьми от нее весьма далекими, ели не сказать, что находящимися на другой стороне баррикад. В том числе сейчас религия чуть ли не монополизировала этот термин, хотя к современному искусству, поэзии, музыке она не имеет просто ни малейшего отношения. Я уж не говорю о педофилах-священниках, и прочей мерзости. Сейчас духовность - это, уж на то пошло, про людей, которые думают головой, а не "голосуют сердцем". За увлечением же наших ново-православных средневековой монастырской эстетикой проступает ретроградтсво и регресс, а ни как ни какое-то там развитие, тем более духовное. Ваши дядьки (встретил сегодня по дороге на работу стайку, праздник что ли какой?) с пейсами и прочей, так же средневековой атрибутикой - так же не далеко ушли.

1. Слово "духовность" я использую в общепринятом значении. Вот из википедии:

(начло цитаты)Духовность — традиция бережного отношения к самому себе, окружающим людям, окружающему миру, передающаяся из поколения в поколение. Духовность воспитывается в семье. Чем крепче семья, чем крепче в ней связь между поколениями, тем выше шансы воспитания в ней духовно развитого человека. Духовность — свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.
• Родственные категории духовности: дух, внутренний мир, разум, совесть, идеология, просвещение, нравственность, искусство, ценности, традиции, любовь.
• Духовность – это то, что ПРОТИВОРЕЧИТ МАТЕРИАЛЬНОСТИ (выделено мною - Новый), телесности, является условием экзистенциализма человека и общества.
• Духовность – специфическое свойство жизнедеятельности человека, выражающееся в бережном отношении к себе и окружающему миру, формирующее совокупность НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ (выделено мною - Новый) ценностей, характеризующихся устойчивостью к девальвации(конец цитаты)

И имею полное право использовать этот термин именно так. Данное определение никем не опровергнуто, и уж тем более не опровергается лихим безапелляционным наскоком. Духовность, конечно, не обуславливается религией всецело, но в течение множества столетий черпала в основном из её источников. Дискредитируя эти источники, Вы плюёте в колодец. из которого пили.
2. Где данные о том, по какую сторону каких "баррикад" находится большинство имеющих обыкновение произносить это слово?
3.Обоснуйте свой тезис о том, что религия не имеет отношения к современному искусству.
4. Педофилы-священники - это вообще не разговор. У Вас проступает здесь крайне безапелляционное (и не впервой) обобщение криминального поступка некоей группы лиц на целую категорию людей (на священнослужителей в данном случае), и Вы пытаетесь, не имея на то ни права, ни оснований, посадить эту категорию людей на виртуальную "скамью подсудимых". А можно статистику насчёт процента преступности среди религиозных (и вкупе с ними - тех, кто хотя бы воспитывался. допустим, в традиционных семьях) и среди атеистов? Интересно было бы исследование провести: разузнать (это вполне возможно) насчёт всех сидящих в тюрьмах бандюг, маньяков, жуликов, которые из них получили религиозное (ну, или традиционное) воспитание, а которые - нет. О каждом можно выяснить: в церковь хаживал ай нет (ну, или в синагогу. или в мечеть, соответственно нацпринадлежности). соблюдала ли семья хоть минимально традицию... и тогда - сопоставить процент "традиционно воспитанных" среди уголовников с процентом таковых в целом по стране (в любой стране такое вполне доступно). И получить, скажем, кривую корреляционной связи между тяжестью преступлений и степенью религиозно обусловленной традиционности воспитания. И тогда посмотреть бы, получится ли по этой статистике, что атеисты "лучше", или сильно наоборот выйдет.
Насчёт Израиля у меня такое впечатление, что здесь именно сильно наоборот, хотя я сейчас точной статистики дать не могу: поищу, однако... А насчеёт России - если располагаете данными, не дадите ли взглянуть?
5.Наших "дядек" я никогда не считал белее и пушистее остальных - дядьки как дядьки, - но чем, интересно, провинились те, которых Вы встретили?

...Что касается способности жертвовать собой ради нравственных чего-то там, то сегодня, например, в Бремене, две вороны атаковали прохожих (нанеся им увечья), не подпуская их к своей раненой товарке.
http://www.lenta.ru/news/2010/05/28/kraehen/
Типа тоже - высокодуховные твари? Или просто такие же звери, как и мы?

У животных довольно многих видов есть инстинкт взаимовыручки, это давно известно. Но здесь совсем иная "оценочная ось". Вы же не будете говорить, что кукушка поступает "безнравственно" подкидывая яйца в чужие гнёзда. а женщину, которая подкинула младенца. осуждать будете. И не скажете "вот сволочи, а?..." о волках, растерзавших собственного сородича (слабейшего - так у них водится) зимой, в голод. А о матросах в шлюпке посреди океана. если людоедствовать начнут, - ещё как скажете. Так же точно человек. бросающийся на выручку, совершает подвиг (ибо его поступок является осознанным). а птица, отвлекающая охотника, рискуя собой. от детенышей, просто следует инстинкту.

Мне не важно, какая именно химия, главное, что эмоцией можно управлять с помощью таблеток. В СССР, насколько я знаю, вообще не было "психологов", только "психотерапевты". И ничего - справлялись как-то, поллитры на грудь и с песней по жизни.

Но ведь я пояснил уже, и очень конкретно (и отчасти со ссылкой), на что именно воздействуют упомянутые Вами вещества, и почему Вы это игнорируете? Опять та же самая безапелляционность.
"Поллитра" тоже не формирует эмоций и не управляет их колебаниями, а всего лишь приводит к их неумеренному выплеску ввиду ослабления самоконтроля.
Психологи в СССР были. Понятие "психотерапевт" не однозначно. Психотерапия бывает медицинская (осуществляемая психиатром, в ходе которой могут использоваться различные препараты) и собственно психологическая. В отличие от врача, психолог не имеет права выписать таблетки. С другой стороны, только психолог. и ни в коем случае не врач, может диагностировать уровень интеллекта и эмоциональное состояние.

...что бы заподозрить это "не так", нужно найти где-нибудь, такую принципиальную не сводимость всего и вся к физике, т.е., буквально, нарушение физических законов. Например - левитацию йогов, явление какого-то такого порядка. Т.е. человек там год не ел, не трахался ( простите мой французский), так засублимировал себе инь и янь, что взял да полетел, за счет бьющей из него струей "духовности", к примеру - вот тогда и будет уместно это Ваше "а если?", и то как-нибудь все это объяснится (если и будет), но тогда, повторюсь, по крайней мере, будет уместен Ваш вопрос.

Нет, это "сводимость" доказать надо. Другие науки на сегодняшний день под крыло к физике не просятся, им и так хорошо. И даже если химия с физикой сомкнется, то на "федеративной" и достаточно "равноправной" основе. кроме шуток, покажите, как же это всё-таки к физике свести какую-либо из гуманитарных наук. И продемонстрируйте (я уж здесь заодно и насчет этого), как же математически выразить логику. допустим, следователя (любую вещицу возьмите, хоть Агаты Кристи, хоть Акунина, хоть чью пожелаете). Но чтобы с параметрами, переменными, константами, и чтобы всё было обосновано - почему тот икс больше этого игрека, и характер любой функции объясните, и обоснуйте, почему только эти параметры... и покажите - тоже с функциями, графиками. и т. д.. - как будем рассчитывать уравнение любви или ну хоть влюблённости - сойдёт для начала... А если скажете, что пока нельзя и что сие "дело далёкого будущего", то это именно СКАЗКИ и есть. Фантазии чистой воды. Как, впрочем, и у многих фантастов, включая Азимова: у него интересно очень (не стану хаять то. от чего получил огромное удовольствие), но чистейшие сказки. Правда, с этим-то Вы согласны, кажется...
Причём это гораздо "сказочнее" проглоченного китом Ионы или расступившегося Красного моря. Ибо в этих случаях чудеса и позиционируются в качестве чудес, а не выдаются за нечто "естественное", во-вторых же - Вы, будучи атеистом, этих моментов не приемлете, но не станете отрицать. что здесь хоть контекст - реальный, исторический. А о будущем... то ли на Земле, то ли в космосе, то ли через тысячу лет, то ли через двадцать тысяч... то ли в пространстве погуляем, то ли во времени... То ли физику разовьём, то ли телепатию. И ни малейшей конкретики. Что называется, "даже не приблизительно".
Продолжение следует.

[Новый]

Ну как можно делать вывод о языкАх 10 тыс летней давности на полном серьезе-то? Вы ж с тем людьми не говорили, как Вы можете проверить такие спорные выводы? "Распад языковой семьи"! О боги, боги... и это Вы называете наукой? Нет эксперимента - нет и науки. Сорри. Не принимается.
А вот рисунки Кроманьонцев, их кости и орудия труда - принимаются. Так вот, мы - их потомки, и они жили в Европе 40 000 лет тому назад.

Будем разбираться, что принимается, а что нет. Лингвистика изучает В ТОМ ЧИСЛЕ связи между языками, ВКЛЮЧАЯ степень родственности терминов, относящихся к тем или иным сферам деятельности. И она очень добросовестно сверяется с историей, а для времён, когда писать не кумекали, - с археологией. Радиоуглеродный анализ артефактов позволяет установить, к какому временнОму пласту относится освоение чего-либо. Таким способом установлена, например, с точностью до нескольких тысяч лет начало земледелия: это примерно та эпоха, несколько позже которой начала, согласно данным лингвистов, распадаться афразийская семья. Почему позже? Да потому, что терминология земледельческая на всех этих языках слишком родственна, чтобы просто "совпасть". Если, конечно, не предположить, что представители одной народности ездили к другим читать лекцию "Основы мотыжного (ну, или там, скажем, подсечно-огневого) земледелия" и словарик оставляли, напутствуя: "Это называйте так, а то - этак...".
Нет уж, ОЧЕНЬ ПРИНИМАЮТСЯ показания лингвистики.
Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

1. Слово "духовность" я использую в общепринятом значении. Вот из википедии:

(начло цитаты)Духовность — традиция бережного отношения к самому себе, окружающим людям, окружающему миру, передающаяся из поколения в поколение. Духовность воспитывается в семье. Чем крепче семья, чем крепче в ней связь между поколениями, тем выше шансы воспитания в ней духовно развитого человека. Духовность — свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными.
• Родственные категории духовности: дух, внутренний мир, разум, совесть, идеология, просвещение, нравственность, искусство, ценности, традиции, любовь.
• Духовность – это то, что ПРОТИВОРЕЧИТ МАТЕРИАЛЬНОСТИ (выделено мною - Новый), телесности, является условием экзистенциализма человека и общества.
• Духовность – специфическое свойство жизнедеятельности человека, выражающееся в бережном отношении к себе и окружающему миру, формирующее совокупность НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ (выделено мною - Новый) ценностей, характеризующихся устойчивостью к девальвации(конец цитаты)

И имею полное право использовать этот термин именно так. Данное определение никем не опровергнуто, и уж тем более не опровергается лихим безапелляционным наскоком. Духовность, конечно, не обуславливается религией всецело, но в течение множества столетий черпала в основном из её источников. Дискредитируя эти источники, Вы плюёте в колодец. из которого пили.
2. Где данные о том, по какую сторону каких "баррикад" находится большинство имеющих обыкновение произносить это слово?

Я внимательно слежу за высказыванием и поступками современных священнослужителей, а именно они, последнее время, оседлали этот термин. А так же за тем, с каким азартом православные подбирают в нашей стране собственность, на каких машинах (с мигалками) ездят, какую роль в жизни общества пытаются сыграть. И в духовной жизни в частности: я не очень высокого мнения о наших иконах, но все же, это часть нашей какой-никакой культуры, передача которых РПЦ, с последующим размещением в часовнях по котеджным поселкам, это наследие полностью уничтожит. Хоть я и атеист, но мне его немного жаль. Только ради того, чтобы не платить государству налоги (цесарю - цесарево), церковь пытается переформатировать туризм по историческим памятникам в "паломничество", и.т.д. Не держите меня так уж совсем за дурака, я четко представляю себе кто с какой стороны баррикад.

И не пил я из этого колодца - не возводите на меня напраслину. Не всякая яма - колодец, знаете ли.

3.Обоснуйте свой тезис о том, что религия не имеет отношения к современному искусству.

Фотография - Кино - Популярная Музыка: вот три кита современного искусства. Обмусоливание религиозных сюжетов в них незначительно (как следы болезнетворной флоры в анализах здорового организма), сравните с ренессансом, например, когда все произведения были на эту тему, все сами поймете. Удивительно, что Вы просите это обосновать. Может в Израиле другое кино, на фото проступают письмена Вальтасарра, а рок-группы только и поют, что аллилуйя?

4. Педофилы-священники - это вообще не разговор. У Вас проступает здесь крайне безапелляционное (и не впервой) обобщение криминального поступка некоей группы лиц на целую категорию людей (на священнослужителей в данном случае), и Вы пытаетесь, не имея на то ни права, ни оснований, посадить эту категорию людей на виртуальную "скамью подсудимых". А можно статистику насчёт процента преступности среди религиозных (и вкупе с ними - тех, кто хотя бы воспитывался. допустим, в традиционных семьях) и среди атеистов? Интересно было бы исследование провести: разузнать (это вполне возможно) насчёт всех сидящих в тюрьмах бандюг, маньяков, жуликов, которые из них получили религиозное (ну, или традиционное) воспитание, а которые - нет. О каждом можно выяснить: в церковь хаживал ай нет (ну, или в синагогу. или в мечеть, соответственно нацпринадлежности). соблюдала ли семья хоть минимально традицию... и тогда - сопоставить процент "традиционно воспитанных" среди уголовников с процентом таковых в целом по стране (в любой стране такое вполне доступно). И получить, скажем, кривую корреляционной связи между тяжестью преступлений и степенью религиозно обусловленной традиционности воспитания. И тогда посмотреть бы, получится ли по этой статистике, что атеисты "лучше", или сильно наоборот выйдет.
Насчёт Израиля у меня такое впечатление, что здесь именно сильно наоборот, хотя я сейчас точной статистики дать не могу: поищу, однако... А насчеёт России - если располагаете данными, не дадите ли взглянуть?

Ха-ха. Вы как с другой планеты. У нас все уголовники крестами и куполами переколоты, а вот e=mc2, чего-то ни на ком не замечено.

"Не погрешишь - не покаешься, не покаешься - бог не полюбит", так-то вот.

5.Наших "дядек" я никогда не считал белее и пушистее остальных - дядьки как дядьки, - но чем, интересно, провинились те, которых Вы встретили?

Ничем не провинились. Смешно просто.

...Что касается способности жертвовать собой ради нравственных чего-то там, то сегодня, например, в Бремене, две вороны атаковали прохожих (нанеся им увечья), не подпуская их к своей раненой товарке.
http://www.lenta.ru/news/2010/05/28/kraehen/
Типа тоже - высокодуховные твари? Или просто такие же звери, как и мы?

У животных довольно многих видов есть инстинкт взаимовыручки, это давно известно.

Про "инстинкт взаимовыручки" не слыхал... Давно открыли?

а птица, отвлекающая охотника, рискуя собой. от детенышей, просто следует инстинкту.

...не детеныш, другая ворона.

Мне не важно, какая именно химия, главное, что эмоцией можно управлять с помощью таблеток. В СССР, насколько я знаю, вообще не было "психологов", только "психотерапевты". И ничего - справлялись как-то, поллитры на грудь и с песней по жизни.

Но ведь я пояснил уже, и очень конкретно (и отчасти со ссылкой), на что именно воздействуют упомянутые Вами вещества, и почему Вы это игнорируете? Опять та же самая безапелляционность.

Вы предлагаете мне спорить по каждому слову? Если Вы считаете, что эндорфин не вызывает удовольствия, то наверное Вам не доводилось колоть его крысам, ну и это, в конце концов, для нашей, философской дискуссии, не так важно. Мне важно, что Вы сами признаете факт, что эмоциями можно управлять с помощью химии - конкретный механизм при этом не требует уже обсуждения, важен сам факт, что психология, т.о. становится первым кандидатом, на сведение к физике.

"Поллитра" тоже не формирует эмоций и не управляет их колебаниями, а всего лишь приводит к их неумеренному выплеску ввиду ослабления самоконтроля.

??? Поллитра-то? хм... Как насчет ингибирования альфа-адренорецепторов, высвобождения дофамина и т.д.? Вам, как психологу, должна быть понятна вся биохимия поллитры, чего Вы такие смешные вопросы-то задаете?

...что бы заподозрить это "не так", нужно найти где-нибудь, такую принципиальную не сводимость всего и вся к физике, т.е., буквально, нарушение физических законов. Например - левитацию йогов, явление какого-то такого порядка. Т.е. человек там год не ел, не трахался ( простите мой французский), так засублимировал себе инь и янь, что взял да полетел, за счет бьющей из него струей "духовности", к примеру - вот тогда и будет уместно это Ваше "а если?", и то как-нибудь все это объяснится (если и будет), но тогда, повторюсь, по крайней мере, будет уместен Ваш вопрос.

Нет, это "сводимость" доказать надо. Другие науки на сегодняшний день под крыло к физике не просятся, им и так хорошо. И даже если химия с физикой сомкнется, то на "федеративной" и достаточно "равноправной" основе. кроме шуток, покажите, как же это всё-таки к физике свести какую-либо из гуманитарных наук.

Психология первой будет, на мой взгляд. Полная победа психотерапевтов, над психологами. Взгрустнулось - накатил колесико, и порядок!, побежал дальше. А всякие разговоры на кушетке - останутся для эстетов.

И продемонстрируйте (я уж здесь заодно и насчет этого), как же математически выразить логику. допустим, следователя (любую вещицу возьмите, хоть Агаты Кристи, хоть Акунина, хоть чью пожелаете). Но чтобы с параметрами, переменными, константами, и чтобы всё было обосновано - почему тот икс больше этого игрека, и характер любой функции объясните, и обоснуйте, почему только эти параметры... и покажите - тоже с функциями, графиками. и т. д..

Ломливо... целый роман в формулу перевести, это почти как буквы в тексте искать, что складываются в какое-нибудь короткое, но емкое, слово. Тем паче, что ни на Агату Кристи, ни на Акунина я, понятное дело, время не тратил. Да и далеко не факт, что у Агаты-то все в формулу складывается, ведь то, о чем она пишет - вымысел, не так ли?

- как будем рассчитывать уравнение любви или ну хоть влюблённости - сойдёт для начала...

Рассчитывать не будем: примем колесико. (впрочем, на упаковке есть рассчет от массы тела... Вы об этом?)

А если скажете, что пока нельзя и что сие "дело далёкого будущего", то это именно СКАЗКИ и есть. Фантазии чистой воды. Как, впрочем, и у многих фантастов, включая Азимова: у него интересно очень (не стану хаять то. от чего получил огромное удовольствие), но чистейшие сказки. Правда, с этим-то Вы согласны, кажется...

У нас 21-век, еще раз напомню. Относительно нашего детства мы уже в будущем, оно уже вокруг нас.

Причём это гораздо "сказочнее" проглоченного китом Ионы или расступившегося Красного моря. Ибо в этих случаях чудеса и позиционируются в качестве чудес, а не выдаются за нечто "естественное", во-вторых же - Вы, будучи атеистом, этих моментов не приемлете, но не станете отрицать. что здесь хоть контекст - реальный, исторический. А о будущем... то ли на Земле, то ли в космосе, то ли через тысячу лет, то ли через двадцать тысяч... то ли в пространстве погуляем, то ли во времени... То ли физику разовьём, то ли телепатию. И ни малейшей конкретики. Что называется, "даже не приблизительно".

А мне не надо спорить что сказочнее, или там, у кого в культуре, или в геноме больше заимствований. Я, как Вы понимаете, выше этого. Мне главное, что есть констатация факта: сказка, она сказка и есть, про Колобка ли, про Чудо-Кита ли, не суть важно, важно, что сам факт сказки, теперь не вызывает у Вас сомнений - Вы просто хотите возразить мне тем, что я еще больший сказочник, пускай так. Для меня физикализм не более чем виньетка позитивизма, так, предощущение направления развития, не более. Если Вы с этим не согласны - даже не буду спорить, прогресс, последнее время достаточно стремителен, так что абсолютно уверен, что время нас рассудит в этом вопросе, причем довольно скоро. Но рад, все же, что Вы поместили таки библию, на шкалу сказочности. Итак, это сказка. Что и требовалось доказать.

P.S. То же касается и "заимствований", "колодцев" и прочая, как Вы понимаете.

[Homo Sapiens]

Ну как можно делать вывод о языкАх 10 тыс летней давности на полном серьезе-то? Вы ж с тем людьми не говорили, как Вы можете проверить такие спорные выводы? "Распад языковой семьи"! О боги, боги... и это Вы называете наукой? Нет эксперимента - нет и науки. Сорри. Не принимается.
А вот рисунки Кроманьонцев, их кости и орудия труда - принимаются. Так вот, мы - их потомки, и они жили в Европе 40 000 лет тому назад.

Будем разбираться, что принимается, а что нет. Лингвистика изучает В ТОМ ЧИСЛЕ связи между языками, ВКЛЮЧАЯ степень родственности терминов, относящихся к тем или иным сферам деятельности. И она очень добросовестно сверяется с историей, а для времён, когда писать не кумекали, - с археологией. Радиоуглеродный анализ артефактов позволяет установить, к какому временнОму пласту относится освоение чего-либо. Таким способом установлена, например, с точностью до нескольких тысяч лет начало земледелия: это примерно та эпоха, несколько позже которой начала, согласно данным лингвистов, распадаться афразийская семья. Почему позже? Да потому, что терминология земледельческая на всех этих языках слишком родственна, чтобы просто "совпасть". Если, конечно, не предположить, что представители одной народности ездили к другим читать лекцию "Основы мотыжного (ну, или там, скажем, подсечно-огневого) земледелия" и словарик оставляли, напутствуя: "Это называйте так, а то - этак...".
Нет уж, ОЧЕНЬ ПРИНИМАЮТСЯ показания лингвистики.
Продолжение следует.

Во-первых, могли и с лекциями ездить. Что тут такого? Одиссей ж вон - ходил с веслом на плече, пока его не спросили, что это за лопата, дабы научить народ мореплаванию. Т.е. вот Вам пример культурного миссионерства - зачем-то людям это было нужно. Может за тем же, что и сейчас - все же ведь люди-человеки.

Вторых, не сложно ли будет Вам привести пример логической цепочки: Как мы совпадаем по терминам огневого-подсечного земледелия, с нашими африканскими братьями? Меня терзают смутные сомнения....

В третьих, у таких рассуждений так много степеней свободы, что как-то всерьез противопоставлять их выводам Паабо, на мой взгляд, нет никакой возможности. Например: Допустим, Вы правы, и афро-евразийская языковая семья есть свидетельство генетической общности народов, распавшейся 10 000 лет назад. Часть ее направилась в Европы, часть осталась в Африке. В Европе она выступила в роли завоевателя, т.е. принесла с собой язык и культуры, а по генофонду - смешалось с местным населением, которое, за 40 000 лет до этого, усвоило гены неандертальцев. Т.о. мы получили близких родственников африканцам, с похожим языком, но, с примесью генофонда коренного населения Европы, в котором, в свою очередь, был растворен и культурно переосмыслен неандерталец. Как Вам такой варьянт?

[Homo Sapiens]

Ну как можно делать вывод о языкАх 10 тыс летней давности на полном серьезе-то? Вы ж с тем людьми не говорили, как Вы можете проверить такие спорные выводы? "Распад языковой семьи"! О боги, боги... и это Вы называете наукой? Нет эксперимента - нет и науки. Сорри. Не принимается.
А вот рисунки Кроманьонцев, их кости и орудия труда - принимаются. Так вот, мы - их потомки, и они жили в Европе 40 000 лет тому назад.

Будем разбираться, что принимается, а что нет. Лингвистика изучает В ТОМ ЧИСЛЕ связи между языками, ВКЛЮЧАЯ степень родственности терминов, относящихся к тем или иным сферам деятельности. И она очень добросовестно сверяется с историей, а для времён, когда писать не кумекали, - с археологией. Радиоуглеродный анализ артефактов позволяет установить, к какому временнОму пласту относится освоение чего-либо. Таким способом установлена, например, с точностью до нескольких тысяч лет начало земледелия: это примерно та эпоха, несколько позже которой начала, согласно данным лингвистов, распадаться афразийская семья. Почему позже? Да потому, что терминология земледельческая на всех этих языках слишком родственна, чтобы просто "совпасть". Если, конечно, не предположить, что представители одной народности ездили к другим читать лекцию "Основы мотыжного (ну, или там, скажем, подсечно-огневого) земледелия" и словарик оставляли, напутствуя: "Это называйте так, а то - этак...".
Нет уж, ОЧЕНЬ ПРИНИМАЮТСЯ показания лингвистики.

P.S. Почитал тут с децил, про глоттохронологию и прочие макросемьи.

Есть пара вопросов и пара замечаний.

Само по себе понятие "макросемья" является не бесспорным даже среди лингвистов, т.е. не объективным.

В своих выводах о распаде афразийской семьи в 10 000 лет тому назад Вы пользовались методом Сводиша, или Старостина?

Если Сводиша - то он основан на безосновательном предположении, что изменения в ядре языка происходят с одинаковой скоростью, т.к. за последнюю 1000 лет изменения в исландском языке не превысили 4%, а в норвежском - все 20%, т.е. такой метод может дать ошибку в 5 раз, и из 10 000 Вы получите все искомые 50 000.

Если Старостина, то он предполагает исключить все заимствованные слова, что дает более правдоподобные результаты для языков исторических, но изучить заимствования в мертвых уже языках, являющихся их, исторических языков, предками, представляется абсолютно невозможным и этот метод, следовательно, ретроспективно не применим.

Кроме того, экстраполяция это всегда очень плохое приближение. Как правило, у нее экспоненциальное расхождение по времени.

И как все эти умозрительные лингвистические аргументы, не выдерживающие даже внутренней критики, Вы можете выкладывать на одну чашу весов с аргументами точной науки?

т.о. подобные возражения лингвистики не принимаются. Точные науки - лив фореве!

[Новый]

Есть пара вопросов и пара замечаний.
Само по себе понятие "макросемья" является не бесспорным даже среди лингвистов, т.е. не объективным.
В своих выводах о распаде афразийской семьи в 10 000 лет тому назад Вы пользовались методом Сводиша, или Старостина?...
...И как все эти умозрительные лингвистические аргументы, не выдерживающие даже внутренней критики, Вы можете выкладывать на одну чашу весов с аргументами точной науки?
т.о. подобные возражения лингвистики не принимаются. Точные науки - лив фореве!...

Я не пользовался ни одной из вышеуказанных методик по уважительной причине: я не лингвист. Всего лишь привожу вычитанные данные, но, по крайней мере, соблюдаю принцип: бить по коню, а не по оглобле. При чём тут скорость изменений в языках, когда речь совсем о другом: об их общих истоках. Вот данные, ЭТОТ момент безусловно доказывающие:

(начало цитаты)В результате реконструкции праафразийской лексики, осуществленной в последней четверти 20 в. группой ученых под руководством проф. И.М.Дьяконова, установлено более 400 праафразийских корневых основ, связанных как с базовой, так и с культурной лексикой общеафразийского периода. Реконструкции И.М.Дьяконова и А.Ю.Милитарева позволяют ученым восстановить образ жизни афразийцев доисторического времени – периодов позднего мезолита и неолита. Общеафразийская лексика позволяет предположить, что еще до разделения языков (т.е. в XI–X тыс. до н.э.) афразийцы занимались не только охотой и собирательством, но уже переходили к примитивному земледелию и скотоводству. Систематизация общеафразийских культурных терминов, связанных с хозяйственной и материальной деятельностью человека, позволила сопоставить данные исторического языкознания с данными археологии в древней Передней Азии. А.Ю.Милитаревым и В.А.Шнирельманом была выдвинута гипотеза, которая идентифицирует носителей общеафразийского языка с представителями натуфийской мезолитической и ранненеолитической культуры XI–X тысячелетий до н.э., открытой археологами на территории Палестины и Сирии.
К общеафразийскому периоду восходят термины, связанные с примитивной обработкой земли, типа «мотыга», «мотыжить», «обрабатывать землю»; названия ячменя, зерна, бобовых; слова, обозначающие сбор зерновых или плодов, время сбора урожая; названия таких материалов, как дерево и камень, и изделий из них; названия домашней собаки; названия строений и т.д.(конец цитаты)

Это именно одно из оснований для классифицирования данных языков как принадлежащих к одной макросемье.

[Новый]

Во-первых, могли и с лекциями ездить. Что тут такого? Одиссей ж вон - ходил с веслом на плече, пока его не спросили, что это за лопата, дабы научить народ мореплаванию. Т.е. вот Вам пример культурного миссионерства - зачем-то людям это было нужно. Может за тем же, что и сейчас - все же ведь люди-человеки.

Ну, тогда могли, наверное, и в космос летать. Вы это, что, серьёзно?
(В скобках: Одиссей не для "миссионерства" с лопатой ходил, нашли дурака... Ему просто было предсказано, что он только тогда домой воротиться сможет, когда ему этот вопрос зададут. "Миссионерствовали" только личности сверхъестественные, типа Прометея.)

... не сложно ли будет Вам привести пример логической цепочки: Как мы совпадаем по терминам огневого-подсечного земледелия, с нашими африканскими братьями? Меня терзают смутные сомнения...

Сложно будет: у меня с чадским языком не очень... Но нельзя жизнь прожить, не доверяя специалистам: они это установили.
(Если спрОсите, а почему я "не доверяю" специалисту - Паабо, - отвечу, что вполне доверяю, но он только генетическое соотношение выявил, которое я не оспариваю, а причин не доказал, так что незачем гнать лошадей).
И потом, кто это "МЫ"? Русский язык относится к индоевропейской семье, а не к афразийской. Иврит - именно к этой последней. Но нас объединяет то что мы европеоиды.

... Допустим, Вы правы, и афро-евразийская языковая семья есть свидетельство генетической общности народов, распавшейся 10 000 лет назад. Часть ее направилась в Европы, часть осталась в Африке. В Европе она выступила в роли завоевателя, т.е. принесла с собой язык и культуры, а по генофонду - смешалось с местным населением, которое, за 40 000 лет до этого, усвоило гены неандертальцев. Т.о. мы получили близких родственников африканцам, с похожим языком, но, с примесью генофонда коренного населения Европы, в котором, в свою очередь, был растворен и культурно переосмыслен неандерталец. Как Вам такой варьянт?

Этого и сам Паабо не предполагает, и совершенно правильно делает. В таком случае распределение этого "неандертальского" элемента в геноме было бы крайне неравномерным: семиты получили бы самый минимум, он не шёл бы в сравнение с европейской дозой (которая в течение нескольких десятков тысячелетий вливалась бы). А по исследованию разницы в этом плане между группами европеоидов нет.
Продолжение следует. Я сейчас много печатать не могу: у меня с клавиатурой проблема, пользуюсь чужими компьютерами, когда есть возможность...

[Новый]

Про "инстинкт взаимовыручки" не слыхал... Давно открыли?

а птица, отвлекающая охотника, рискуя собой. от детенышей, просто следует инстинкту.

...не детеныш, другая ворона..

Не пытайтесь подлавливать, я не беру Вас на пушку, а отвечаю за то, чтО пишу. Это называется ещё популяциоцентрическим инстинктом.

http://valhalla.ulver.com/f91/t14172.html

Посмотрите первый сверху БОЛЬШОЙ пост. Конечно, это всего лишь из форума, без "академической шапки", но и Ваши вороны - из газеты. и здесь примеры помощи не только прямой родне (это касательно того, что "не детеныш, другая ворона"). Правда, здесь из приведенных примеров делаются атеистические выводы, но я спросил бы автора, если б дискутировал с ним (и Вас спрашиваю, не уходите уж от сути): всё-таки волки-то, слабейшего пожирающие, гады они? И кукушка - стерва ай нет? Т. е. осуждаете ли Вы животных за действия, аналогичные которым со стороны двуногих сочли бы антинравственными? Если НЕ осуждаете, то шкала духовности здесь неприменима, это иная оценочная ось, чтО я, впрочем, и раньше писал.

[Новый]

Я внимательно слежу за высказыванием и поступками современных священнослужителей, а именно они, последнее время, оседлали этот термин. А так же за тем, с каким азартом православные подбирают в нашей стране собственность, на каких машинах (с мигалками) ездят, какую роль в жизни общества пытаются сыграть. И в духовной жизни в частности: я не очень высокого мнения о наших иконах, но все же, это часть нашей какой-никакой культуры, передача которых РПЦ, с последующим размещением в часовнях по котеджным поселкам, это наследие полностью уничтожит. Хоть я и атеист, но мне его немного жаль. Только ради того, чтобы не платить государству налоги (цесарю - цесарево), церковь пытается переформатировать туризм по историческим памятникам в "паломничество", и.т.д. Не держите меня так уж совсем за дурака, я четко представляю себе кто с какой стороны баррикад.
И не пил я из этого колодца - не возводите на меня напраслину. Не всякая яма - колодец, знаете ли.

Это точно, что не всякая яма колодец, но Вы воспитывались на культуре, имеющей религиозные истоки. Вы мне писали когда-то, что основной ценностью русской культуры считаете интеллигенцию (тоже, кстати, понятие не совсем однозначное), но она сама, в любом случае, сформировалась не на пустом месте: второй этаж не построишь без первого.
И опять же, где статистика? Что же, ИМЕННО религиозные деятели БОЛЬШЕ ДРУГИХ ездят с мигалками, подбирают собственность и т. п.? Убежденных атеистов среди рвачей мало? Без точных данных о связи между криминалом и религией это останется проявлением форменной предвзятости - в той же мере, в коей и реплика насчет "наших дядек". "Смешно" - это дело личное, но что дало Вам основание соотносить их с педофилами?

Фотография - Кино - Популярная Музыка: вот три кита современного искусства. Обмусоливание религиозных сюжетов в них незначительно (как следы болезнетворной флоры в анализах здорового организма), сравните с ренессансом, например, когда все произведения были на эту тему, все сами поймете. Удивительно, что Вы просите это обосновать. Может в Израиле другое кино, на фото проступают письмена Вальтасарра, а рок-группы только и поют, что аллилуйя?

Не маловато ли "китов"? По-моему, литература - в частности поэзия, живопись, театр (включая оперу и балет) намного "китее", например, фотографии. Мне "ломливо", как Вы выражаетесь, громоздить примеры, но если чуток... Насчет поэзии: и для Вознесенского (чья "ключевая" вещь - "Пошли мне, Господь, второго, чтоб вытянул петь со мной"), и для Евтушенко религиозные образы и реминисценции играют первостепенную роль. И для Окуджавы, несмотря на некоторые, казалось бы "антирелигиозные" строки. Это если хотя бы только о самых крупных поэтах... Далее, современная музыка (мне не вполне ясно, чтО Вы подразумеваете под словом "популярная") - это не только "Вот такая вот зараза девушка моей мечты", а в том числе и бардовская песня: и тот же Окуджава, и Вероника Долина ("Не знаю, поздно или рано умру под бременем грехов, но все мои былые раны живут под именем стихов"; "Как магический кристалл - та цветаевская проза: и молитва, и угроза, и могила без креста"), и Дольский ("Самолёт мой - крест нательный у любви безбожной..."). Кинематография - "Андрей Рублёв", рязановские "Небеса обетованные"... И в "Вокзале для двоих" в заключительных кадрах, когда они вдвоём по снегу и когда он на аккордеоне играет, чтоб услышали, телеграфные столбы очень явно и символично крестами показываются... А если зарубежное кино возьмём, то американцы по Библии до чего же любят ставить фильмы - красивые, "широковещательные", хоть и перевирают, конечно... Например, хоть "Десять заповедей" с Юлом Бриннером в роли фараона. И фильм "Самсон" есть, и про Авраама... да много чего. Это одна из самых популярных тем. Живопись? Я не поклонник Глазунова, но он крупный художник... Что касается фотографии, то как же, интересно, определить отношение между нею и религией? Художественный снимок Нотр-Дама - это "религиозное фото" или нет?
Сравнивать с Ренессансом не совсем корректно, поскольку тогда всё же была очень сильна инерция культуры Средневековья. Если сравнить, скажем, с 19-ым веком, богоискательства сейчас не меньше. Впрочем, Ренессанс и позднее Средневековье (на Западе, не на Руси, где культура была очень сильно религиозно ориентированной) всё-таки "биполярны": кроме религиозной тематики были ведь и Боккаччо, и Рабле... Так что качественная разница, может быть, не столь уж и большая.
В Израиле расклад тот же самый, что и в России.

Ха-ха. Вы как с другой планеты. У нас все уголовники крестами и куполами переколоты, а вот e=mc2, чего-то ни на ком не замечено.

Ну, знаете, профанировать что угодно можно. Те кресты и купола, ко всему прочему, на разные места накалываются... Вы ещё матерки вспомните в Христа и Богородицу... Ха-ха - не аргумент. В России именно в образованных кругах сейчас моден символический "возврат к истокам" (знаем, телевизор смотрим, с приезжающими общаемся), крестики, особенно купленные в Иерусалиме, носят с удовольствием; ну, так, значит, будем фиксировать положительную корреляцию между уровнем образования и религиозностью? Тут нужно серьезное статистическое исследование: не наколки смотреть надо, а выяснять тип воспитания.

Вы предлагаете мне спорить по каждому слову?...Если Вы считаете, что эндорфин не вызывает удовольствия, то наверное Вам не доводилось колоть его крысам, ну и это, в конце концов, для нашей, философской дискуссии, не так важно. Мне важно, что Вы сами признаете факт, что эмоциями можно управлять с помощью химии - конкретный механизм при этом не требует уже обсуждения, важен сам факт, что психология, т.о. становится первым кандидатом, на сведение к физике.

"Поллитра" тоже не формирует эмоций и не управляет их колебаниями, а всего лишь приводит к их неумеренному выплеску ввиду ослабления самоконтроля.

??? Поллитра-то? хм... Как насчет ингибирования альфа-адренорецепторов, высвобождения дофамина и т.д.? Вам, как психологу, должна быть понятна вся биохимия поллитры, чего Вы такие смешные вопросы-то задаете?.

Не помню, чтобы я задавал в этой связи какие-то "вопросы", кроме одного - почему Вы игнорируете мои ссылки (вполне научные)... И чем же этот вопрос "смешон"? Никакого "факта" возможности "управления эмоциями" с помощью химии я не признавал (процитируйте, откуда Вы взяли это "признание"). И то, что "психология становится первым кандидатом на сведение к физике", важно Вам лично но является только предметом Вашего желания, а не "фактом". Не гоните, пожалуйста, лошадок. "Насчет ингибирования" - вот про антидепрессанты вполне серьезный материал:

http://www.otrok.ru/medbook/listfarm/antidep.htm

Депрессия и "плохое настроение" - не одно и то же. Депрессивное нарушение характеризуется ярко выражаемыми соматическими признаками и отчасти действительно формируется "химически", но это не "эмоциональное состояние", это - болезнь. Я. как психолог, биохимию, кстати, знать не обязан, поскольку мы - не медики и препаратов не используем, но уж так получилось по жизни, что отчасти знаю.
Эндорфина я крысам не вкалывал, но при чём тут это? Может, это им в кайф, но удовольствие - не эмоция. Шоколадка тоже вызывает удовольствие.

... Другие науки на сегодняшний день под крыло к физике не просятся, им и так хорошо. И даже если химия с физикой сомкнется, то на "федеративной" и достаточно "равноправной" основе. кроме шуток, покажите, как же это всё-таки к физике свести какую-либо из гуманитарных наук.

Психология первой будет, на мой взгляд. Полная победа психотерапевтов, над психологами. Взгрустнулось - накатил колесико, и порядок!, побежал дальше. А всякие разговоры на кушетке - останутся для эстетов.

Здесь я ничего похожего на аргументы вообще не разглядел.

И продемонстрируйте (я уж здесь заодно и насчет этого), как же математически выразить логику. допустим, следователя (любую вещицу возьмите, хоть Агаты Кристи, хоть Акунина, хоть чью пожелаете). Но чтобы с параметрами, переменными, константами, и чтобы всё было обосновано - почему тот икс больше этого игрека, и характер любой функции объясните, и обоснуйте, почему только эти параметры... и покажите - тоже с функциями, графиками. и т. д..

Ломливо... целый роман в формулу перевести, это почти как буквы в тексте искать, что складываются в какое-нибудь короткое, но емкое, слово. Тем паче, что ни на Агату Кристи, ни на Акунина я, понятное дело, время не тратил. Да и далеко не факт, что у Агаты-то все в формулу складывается, ведь то, о чем она пишет - вымысел, не так ли?...

Ну, так возьмите любое реальное следственное дело в библиотеке, в архиве... И потом, буквы в тексте искать компьютер быстро умеет - вот и здесь программу напишите... Но я согласен, ОЧЕНЬ ломливо. О том и речь.

...как будем рассчитывать уравнение любви или ну хоть влюблённости - сойдёт для начала...

Рассчитывать не будем: примем колесико (впрочем, на упаковке есть рассчет от массы тела... Вы об этом?..

Нет, я всё-таки уравнений хочу. Рассчитать же надо степень влюбленности, вектор, и т. д. Иначе колесико покатит в непредсказуемость.

... А если скажете, что пока нельзя и что сие "дело далёкого будущего", то это именно СКАЗКИ и есть. Фантазии чистой воды. Как, впрочем, и у многих фантастов, включая Азимова: у него интересно очень (не стану хаять то. от чего получил огромное удовольствие), но чистейшие сказки. Правда, с этим-то Вы согласны, кажется...

У нас 21-век, еще раз напомню. Относительно нашего детства мы уже в будущем, оно уже вокруг нас.

Здесь я не могу не согласиться, но к чему это?

Причём это гораздо "сказочнее" проглоченного китом Ионы или расступившегося Красного моря. Ибо в этих случаях чудеса и позиционируются в качестве чудес, а не выдаются за нечто "естественное", во-вторых же - Вы, будучи атеистом, этих моментов не приемлете, но не станете отрицать. что здесь хоть контекст - реальный, исторический. А о будущем... то ли на Земле, то ли в космосе, то ли через тысячу лет, то ли через двадцать тысяч... то ли в пространстве погуляем, то ли во времени... То ли физику разовьём, то ли телепатию. И ни малейшей конкретики. Что называется, "даже не приблизительно".

А мне не надо спорить что сказочнее, или там, у кого в культуре, или в геноме больше заимствований. Я, как Вы понимаете, выше этого. Мне главное, что есть констатация факта: сказка, она сказка и есть, про Колобка ли, про Чудо-Кита ли, не суть важно, важно, что сам факт сказки, теперь не вызывает у Вас сомнений - Вы просто хотите возразить мне тем, что я еще больший сказочник, пускай так. Для меня физикализм не более чем виньетка позитивизма, так, предощущение направления развития, не более. Если Вы с этим не согласны - даже не буду спорить, прогресс, последнее время достаточно стремителен, так что абсолютно уверен, что время нас рассудит в этом вопросе, причем довольно скоро. Но рад, все же, что Вы поместили таки библию, на шкалу сказочности. Итак, это сказка. Что и требовалось доказать.?

Вы опять слишком гоните коньков. Где я пишу, что "факт сказки" не вызывает у меня сомнений? Процитируйте... Ваше "итак" выдернуто из рукава. Будем разбираться. Библию я не "помещал" на "шкалу сказочности", она объективно находилась и находится на ШКАЛЕ СКАЗОЧНОСТИ И РЕАЛИСТИЧНОСТИ вместе со всем остальным, что когда-либо писали и напишут. Шкала - одна, общая. Один её логический предел - абсолютный (в каждом слове) миф, вымысел, другой, противоположный - полностью, в каждой мельчайшей детали, точное описание. Я вполне признаю, что на этой шкале Библия стоит дальше от второго предела, чем, скажем, скрупулезно документированная хроника 20-го столетия. В том числе и потому, что в ней имеются компоненты, которые возможно интерпретировать в качестве мифических: способ интерпретации, конечно, зависит от убеждений, но я, опять-таки, признаю, что такой способ - возможен, а для атеистически настроенного человека - даже напрашивается. Но библейские сюжеты, как бы их ни воспринимать, даже на любой самый скептический взгляд пребывают в реальном историческом контексте. И в них доля сказочного (даже если считать, что она есть), как бы то ни было, меньше, чем в фантазиях, физикалистских или иных, абсолютизирующих какую-либо науку (включая и психологию - я совершенно не абсолютизирую её) и лишенных при этом какой-либо привязки к реальности.
Продолжение следует... не знаю, когда. Мне отчасти наладили компьютер, но боюсь, что опять подсядет...

[Новый]

... возьмем, к примеру, Иону, которого проглотила чудо-юдо, рыба-кит...

Об этом я писал уже раньше... А интересно, про Жанну д'Арк - сказки или нет? При том, что Вы вполне можете не верить в те "голоса", которые она будто бы слышала в отрочестве. Сказание, содержащее элементы сверхъестественного, - совсем не обязательно сказка. Если же имеется посыл "Бог есть", чудеса не являются нарушением внутренней логики предания. А в качестве "естественного" это проглатывание китом Ионы никто и не преподносит.

... Я пытаюсь разобраться в Вашей точке зрения, с тем, чтобы привести Вас к правильным, с моей точки зрения, выводам.

Но чтобы разобраться в моей точке зрения, надо рассматривать внимательно и непредвзято все мои аргументы.

... Со своей стороны не вижу для себя никаких оснований боятся того, что религиозное мировоззрение окажется истинным, это пускай попы боятся...

О-кей, верю, что не боитесь, но и мне не надо приписывать попытки "закрывать глаза на факты"...

... уже и наследственность подтверждена антропологами, а Вы все "не видали". Да будет Вам.
Влюбом случае наше с Вами мнение, поперек Паабо - дилетантизм, не вижу причин не доверить ему, в этом вопросе, сделать вывод.

Причин не доверять я тоже не вижу, но в который раз приходится повторить: не подтвердили антропологи ничего, кроме генетического соотношения.

... я не об отношениях неандертальцев с людьми, а об отношениях между людьми, что они могли быть такими же, как и в античности, со всеми возможностями заимствовать языки, без обмена генофондом.

Но тогда обоснуйте - как же они всё-таки это могли? Ведь нечто очень приближающееся к эксперименту - изучение реальных фактов жизни малоцивилизованных племен и народностей нашей эпохи, - показывает обратное: крайнее языковое дробление, отсутствие языковой экспансии. Насчет цивилизованных общностей - я привёл соображения, почему и каким образом это было возможно. Дайте свои...
Отношения между людьми едва ли могли тогда быть похожи на те, что в античности. Кооперация многочисленных групп людей привела бы к образованию городов. т. е. устойчивых центров оседлой жизни. Последнее, в свою очередь, привело бы к возникновению стабильных торговых путей, к "сети связей". А это было бы уже цивилизацией. Мы же таковой не обнаруживаем. И чисто логически: если бы верно было положение "X", из него бы следовало "Y". Отсюда - если не "Y", значит, не "X".

Ха-ха, опять же. Вы все пытаетесь обойтись обтекаемой формулировкой. Смысл-то и ежу ясен, "не очевидно" - сиречь "не наблюдается", т.е. не регистрируется прибором. Для любого рационального человека это значит - нет вовсе. С чем всех и поздравляю.

Ха-ха не поможет. Скажите, а неявное присутствие не допускается? Вспомним тогда задолбанного легионами анекдотов душку Штирлица. Присутствие советского разведчика в рядах СД было для немцев "очевидно"? Полагаю, что... ну, не совсем, мягко скажем... И никак, значитца, он себя не проявлял?
Видите ли, Вы очередной раз упрощаете, причём, видимо, не подменяя специально понятия, а действительно воспринимая этот вопрос в режиме "черного и белого". И не потому, что иначе не способны, - Вам не в обиду, в Вашем интеллекте никто не усомнится, - а потому, что так себя приучили (настроили) в рамках данной тематики. И это, кстати, синдром идеологизации атеизма: стремление упростить картину мира. Я в своё время насчет Лапласа хотел высказаться, руки не дошли... Он ведь выдвинул идею принципиальной предсказуемости и вычисляемости всего, именно так. А ведь тоже далеко не глупый человек был, но - завзятый, идейный атеист. Вот и поверил - именно поверил, тут без веры не получается, - и решил, что возможно "уравнение всех и вся". Но это, как говорится,... "выпей море, Ксанф"...

[Homo Sapiens]

Не пытайтесь подлавливать, я не беру Вас на пушку, а отвечаю за то, чтО пишу. Это называется ещё популяциоцентрическим инстинктом.

http://valhalla.ulver.com/f91/t14172.html

Посмотрите первый сверху БОЛЬШОЙ пост. Конечно, это всего лишь из форума, без "академической шапки", но и Ваши вороны - из газеты. и здесь примеры помощи не только прямой родне (это касательно того, что "не детеныш, другая ворона"). Правда, здесь из приведенных примеров делаются атеистические выводы, но я спросил бы автора, если б дискутировал с ним (и Вас спрашиваю, не уходите уж от сути): всё-таки волки-то, слабейшего пожирающие, гады они? И кукушка - стерва ай нет? Т. е. осуждаете ли Вы животных за действия, аналогичные которым со стороны двуногих сочли бы антинравственными? Если НЕ осуждаете, то шкала духовности здесь неприменима, это иная оценочная ось, чтО я, впрочем, и раньше писал.

Выводы автор этого поста делает такие же как и я. В конечном счете все это проявление концепции "эгоистичного гена" и здесь уже обсуждалось не раз. В том числе, в разрезе "морали и нравственности". Да, действительно, религия не имеет никакого отношения к нравственности - корни которой лежат в социальных механизмах, сформированных в процессе естественного отбора. Мы ходим по кругу, тема эта уже обсуждалась. Религия не имеет монополии на мораль, а к нравственности вообще никакого отношения не имеет, ибо апеллирует не к совести, а к страху перед Богом. Более того, т.к. для религиозного человека "цель оправдывает средства", как для тех израильских солдат, что расстреляли недавно гражданский конвой в Газу, то, с современной точки зрения, это "аморализм", т.е. отрицание морали. С любой стороны это плохо как не поверни.

Что касается кукушки. Кукушка в вопросе воспитания потомства - паразит. Т.е., занимает определенную экологическую нишу, и не делать этого она не может, так же как Папа Римский не может не ходить в туалет (пардон), какой бы он святой не был. Вопрос оценки с моральной стороны поступка возможен только тогда, когда это поступок, т.е. связан со свободой воли. Например - ворон было много, а бросились защищать товарку только две. Значит, для ворон такой (не характерный!) вариант поведения дан на выбор - может защищать, а может нет. Поэтому, если ворона вдруг на это решилась, то ее поступок производит впечатление на людей. Т.о. шкала применима.

Мне пудивительно, что приходится обсуждать с Вами, человеком религиозным, как Вы говорите, такие вещи. Кому уж как не Вам, мораль которого не отделима от понятия "грех", знать, что "грех" неразрывно связан со "свободой воли".

[Homo Sapiens]

Во-первых, могли и с лекциями ездить. Что тут такого? Одиссей ж вон - ходил с веслом на плече, пока его не спросили, что это за лопата, дабы научить народ мореплаванию. Т.е. вот Вам пример культурного миссионерства - зачем-то людям это было нужно. Может за тем же, что и сейчас - все же ведь люди-человеки.

Ну, тогда могли, наверное, и в космос летать. Вы это, что, серьёзно?
(В скобках: Одиссей не для "миссионерства" с лопатой ходил, нашли дурака... Ему просто было предсказано, что он только тогда домой воротиться сможет, когда ему этот вопрос зададут. "Миссионерствовали" только личности сверхъестественные, типа Прометея.)

Вполне серьезно. Одиссея - органическое продолжение мифа, Боги в которой, как раз таки, выступают за ради метафоры какой-нибудь напасти (буря, например), или удачи (меткий выстрел). Любое действие героев Одиссеи подкреплено божественным промыслом, но, сие отнюдь не означает, что Посейдон действительно отдал такой приказ Одиссею, это надо воспринимать метафорические - впало мужчине распространить культуру, и все тут, пассионарий такой, что поделать. Ну, может, жене сказал: Посейдон, мол. Тети-то они всегда по-религиозней были - нужна была веская причина, чтоб после 20летней командировки опять чемоданы запаковывать.

На самом деле, мне важно показать Вам большой спектр возможностей у исторического процесса обойти Вашу гуманитарную логику. Этот фантастический, на первый взгляд, вариант - один из них. Вы же сами поднимали вопрос о мегалитах, демонстрирующих определенное стилистическое единство, но принадлежащих разным культурам и т.д. Т.е., с одной стороны, Вы отмечаете это факт, с другой, удивляетесь возможности культурного обмена. Раздвоение позиции какое-то.

... не сложно ли будет Вам привести пример логической цепочки: Как мы совпадаем по терминам огневого-подсечного земледелия, с нашими африканскими братьями? Меня терзают смутные сомнения...

Сложно будет: у меня с чадским языком не очень... Но нельзя жизнь прожить, не доверяя специалистам: они это установили.
(Если спрОсите, а почему я "не доверяю" специалисту - Паабо, - отвечу, что вполне доверяю, но он только генетическое соотношение выявил, которое я не оспариваю, а причин не доказал, так что незачем гнать лошадей).
И потом, кто это "МЫ"? Русский язык относится к индоевропейской семье, а не к афразийской. Иврит - именно к этой последней. Но нас объединяет то что мы европеоиды.

Кто это "мы"? Ну... если уж говорить про эти МРАКОсемьи, то есть ухари, что и афразийскую семью с ностратической объединяют. В том предмете, где нет эксперимента - есть большой простор для разного рода околонаучных спекуляций. Так что у нас с Вами палка-копалка, наверное, тоже - однокоренное слово. Там просто П поменялось на И, К - сократилось, вместо дефиса - буква А и т.д. Так примерно?

Дьяконов этот, он тоже, к слову, выявил "однокоренные отношения". Причем его эти отношения - шутка юмора (надо сильно буковки местами поменять, чтоб в это поверить), в отличии от отношений Паабо. Это я не к тому, что Дьяконову совсем верить нельзя, а к тому, что ссылаться на него в споре с Паабо никак нельзя.

... Допустим, Вы правы, и афро-евразийская языковая семья есть свидетельство генетической общности народов, распавшейся 10 000 лет назад. Часть ее направилась в Европы, часть осталась в Африке. В Европе она выступила в роли завоевателя, т.е. принесла с собой язык и культуры, а по генофонду - смешалось с местным населением, которое, за 40 000 лет до этого, усвоило гены неандертальцев. Т.о. мы получили близких родственников африканцам, с похожим языком, но, с примесью генофонда коренного населения Европы, в котором, в свою очередь, был растворен и культурно переосмыслен неандерталец. Как Вам такой варьянт?

Этого и сам Паабо не предполагает, и совершенно правильно делает. В таком случае распределение этого "неандертальского" элемента в геноме было бы крайне неравномерным: семиты получили бы самый минимум, он не шёл бы в сравнение с европейской дозой (которая в течение нескольких десятков тысячелетий вливалась бы). А по исследованию разницы в этом плане между группами европеоидов нет.
Продолжение следует. Я сейчас много печатать не могу: у меня с клавиатурой проблема, пользуюсь чужими компьютерами, когда есть возможность...

Ну семиты-то с европейцами потом, в историческую эпоху, имели уже очень близкие отношения, могли и подмешаться, до статистически не отличимого уровня. Хотя, возможно, Вы и правы - семитов прицельно Паабо не проверял. А варьянт-то хорош, все объясняет. И в макросемьях не раздору, и гены - в соответствии с экспериментом.

[Homo Sapiens]

Я внимательно слежу за высказыванием и поступками современных священнослужителей, а именно они, последнее время, оседлали этот термин. А так же за тем, с каким азартом православные подбирают в нашей стране собственность, на каких машинах (с мигалками) ездят, какую роль в жизни общества пытаются сыграть. И в духовной жизни в частности: я не очень высокого мнения о наших иконах, но все же, это часть нашей какой-никакой культуры, передача которых РПЦ, с последующим размещением в часовнях по котеджным поселкам, это наследие полностью уничтожит. Хоть я и атеист, но мне его немного жаль. Только ради того, чтобы не платить государству налоги (цесарю - цесарево), церковь пытается переформатировать туризм по историческим памятникам в "паломничество", и.т.д. Не держите меня так уж совсем за дурака, я четко представляю себе кто с какой стороны баррикад.
И не пил я из этого колодца - не возводите на меня напраслину. Не всякая яма - колодец, знаете ли.

Это точно, что не всякая яма колодец, но Вы воспитывались на культуре, имеющей религиозные истоки. Вы мне писали когда-то, что основной ценностью русской культуры считаете интеллигенцию (тоже, кстати, понятие не совсем однозначное), но она сама, в любом случае, сформировалась не на пустом месте: второй этаж не построишь без первого.

Интеллигенция сформировалась исходя из максимы: "Думать", это моральный антоним слову "Верить". Это не второй этаж - это фундамент. Прошлый - снесли, расчистили (иногда слишком буквально), построили новую культуру. Если Вас смущает, что есть коннотации с какими-то религиозными текстами, то таки да, есть, но это отнюдь не суть культуры и совсем никак не ее основа. Мы - думаем, наша культура - рациональна. Мистики в ней приемлемый ноль.

Или Вы думаете, что религия имеет монопольное право на слова "культура" и "мораль"? Стоит ли говорить, что это и есть крайнее упрощение.

Не маловато ли "китов"? По-моему, литература - в частности поэзия, живопись, театр (включая оперу и балет) намного "китее", например, фотографии.

Литература? Сейчас есть какие-то видные писатели?, кроме сценаристов (или тех, кто мечтает стать сценаристом)? Литература сейчас - придаток кинематографа, извините, если это покажется грубым.

Поэзия? Если эти стихи нельзя спеть под танцевальный мотив - их ни кто не узнает, кроме каких-нибудь декаденствующих эстетов. Кто современные наши поэты? Боно, Ленон, Цой. Смотрите фактам в глаза: поэзия стоит на плечах популярной музыки.

Опера и Балет? Это уже совсем мертвое искусство. Вы знаете каких-нибудь современных композиторов, практикующих оперу? Так, в уровень Мусоргскому, хотя бы? То же касаемо и балета. Как искусство исполнения оно еще, слава богам, живо, но вот творчеством там особо не пахнет. Если, конечно, Вы не фанат "современного балета", но таких, по статистике, не так много.

Мне "ломливо", как Вы выражаетесь, громоздить примеры, но если чуток... Насчет поэзии: и для Вознесенского (чья "ключевая" вещь - "Пошли мне, Господь, второго, чтоб вытянул петь со мной"), и для Евтушенко религиозные образы и реминисценции играют первостепенную роль. И для Окуджавы, несмотря на некоторые, казалось бы "антирелигиозные" строки. Это если хотя бы только о самых крупных поэтах... Далее, современная музыка (мне не вполне ясно, чтО Вы подразумеваете под словом "популярная") - это не только "Вот такая вот зараза девушка моей мечты", а в том числе и бардовская песня: и тот же Окуджава, и Вероника Долина ("Не знаю, поздно или рано умру под бременем грехов, но все мои былые раны живут под именем стихов"; "Как магический кристалл - та цветаевская проза: и молитва, и угроза, и могила без креста"), и Дольский ("Самолёт мой - крест нательный у любви безбожной..."). Кинематография - "Андрей Рублёв", рязановские "Небеса обетованные"... И в "Вокзале для двоих" в заключительных кадрах, когда они вдвоём по снегу и когда он на аккордеоне играет, чтоб услышали, телеграфные столбы очень явно и символично крестами показываются... А если зарубежное кино возьмём, то американцы по Библии до чего же любят ставить фильмы - красивые, "широковещательные", хоть и перевирают, конечно... Например, хоть "Десять заповедей" с Юлом Бриннером в роли фараона. И фильм "Самсон" есть, и про Авраама... да много чего. Это одна из самых популярных тем. Живопись? Я не поклонник Глазунова, но он крупный художник... Что касается фотографии, то как же, интересно, определить отношение между нею и религией? Художественный снимок Нотр-Дама - это "религиозное фото" или нет?
Сравнивать с Ренессансом не совсем корректно, поскольку тогда всё же была очень сильна инерция культуры Средневековья. Если сравнить, скажем, с 19-ым веком, богоискательства сейчас не меньше. Впрочем, Ренессанс и позднее Средневековье (на Западе, не на Руси, где культура была очень сильно религиозно ориентированной) всё-таки "биполярны": кроме религиозной тематики были ведь и Боккаччо, и Рабле... Так что качественная разница, может быть, не столь уж и большая.
В Израиле расклад тот же самый, что и в России.

Вы путаете или подменяете понятия. Само по себе упоминание концепции Бога не эквивалентно стихам по религиозному сюжету. Сравните того же Вознесенского с "Аве Мария", чтобы понять разницу. Вы как-то очень упрощенно подходите к вопросу. Одно дело помянуть имя божие в суе, я и сам, частенько употребляю какие-то идиомы (Слава Богу!, например), другое дело два года малевать какое-нибудь "Искушение Святой Терезы", имея при этом ввиду...ну Вы сами понимаете, если видели.

Сравнивать корректно хоть с ренессансом, хоть с античностью, хоть со средневековьем - всегда есть инерция, влияния, реминисценции, коннотации и прочая, отчего ж не сравнивать - именно так и становятся видны отличия, над которыми можно подумать, и сделать вывод. Можно, конечно, воспользоваться каким-нибудь расхожим штампом, и не думать, а верить этому штампу.

Ха-ха. Вы как с другой планеты. У нас все уголовники крестами и куполами переколоты, а вот e=mc2, чего-то ни на ком не замечено.

Ну, знаете, профанировать что угодно можно. Те кресты и купола, ко всему прочему, на разные места накалываются... Вы ещё матерки вспомните в Христа и Богородицу... Ха-ха - не аргумент. В России именно в образованных кругах сейчас моден символический "возврат к истокам" (знаем, телевизор смотрим, с приезжающими общаемся), крестики, особенно купленные в Иерусалиме, носят с удовольствием; ну, так, значит, будем фиксировать положительную корреляцию между уровнем образования и религиозностью? Тут нужно серьезное статистическое исследование: не наколки смотреть надо, а выяснять тип воспитания.

Российские образованные круги сейчас пребывают в сильнейшем шоке и стрессе. Они, после распада советского ВПК остались совсем не у дел (даже гуманитарии), им пришлось переквалифицироваться в управдомы, эмигрировать на чужбину, работать челноками, имея докторские степени, и вообще,
жить совсем не той жизнью, которая достойна их образования. То, что эти люди сломаны, видно по их успехам в жизни, стоит ли их так уж сильно винить за это отступничество?

Другая категория - нувориши, которые так же могут иметь неплохое образование, и деньги на том, что бы, съездить в Израиль, например, - четко осознают элемент удачи в своей жизни (т.к. полно людей ни чем их не хуже, которые сейчас за бортом), а следовательно испытывают по этому весь спектр чувств - от дискомфорта, до вины, а то и страх за то, что бы все это потерять в нашем не стабильном обществе. Пережив 89-93 годы все ясно уяснили, что кто был всем в раз может стать ничем. Будем ли их винить в религиозности? Так же, наверное, нет. Хотя эти-то могли бы себя взять в руки.

Вам, как психологу, это должно быть понятно.

Да, есть такие явления, в нашей образованной среде. Корреляция ли это, или дискредитация самой прослойки, называвшейся когда-то "русской интеллигенцией"? На мой взгляд - второе. Это деградация и декаданс. Отмечу, что этот процесс со направлен с падением уровня образования в этой самой прослойке.

Что касается советского телевизора, то смотреть его совсем не надо, правды в том нет. "Возврат к истокам" - расхожий штамп, промывка мозгов. Подобный информационный фон сильно искажает картину: мне иногда видится что у нас совсем морально-нравственная катастрофа, а иногда еще - ан нет, пробивается сквозь мрак всякой лжи зеленый росток атеизма.

Впрочем, я думаю, что пока у нас шансов нет. Будущее нашей страны весьма печально.

Что касается заключенных: вот статистика по США, наслаждайтесь

he Federal Bureau of Prisons does have statistics on religious
affiliations of inmates. The following are total number of
inmates per religion category:

Response Number %
---------------------------- --------
Catholic 29267 39.164%
Protestant 26162 35.008%
Muslim 5435 7.273%
American Indian 2408 3.222%
Nation 1734 2.320%
Rasta 1485 1.987%
Jewish 1325 1.773%
Church of Christ 1303 1.744%
Pentecostal 1093 1.463%
Moorish 1066 1.426%
Buddhist 882 1.180%
Jehovah Witness 665 0.890%
Adventist 621 0.831%
Orthodox 375 0.502%
Mormon 298 0.399%
Scientology 190 0.254%
Atheist 156 0.209%
Hindu 119 0.159%
Santeria 117 0.157%
Sikh 14 0.019%
Bahai 9 0.012%
Krishna 7 0.009%
---------------------------- --------
Total Known Responses 74731 100.001%

Вот по России:

Москва. 29 октября. ИНТЕРФАКС - В российских исправительных учреждениях растет число верующих, сообщили "Интерфаксу" в понедельник в пресс-службе Федеральной службы исполнения наказаний (ФСИН) России.

Согласно результатам анкетирования среди осужденных, 84,4% из числа опрошенных считают себя верующими, из этого числа православными христианами считают себя 76% опрошенных, отметили в пресс-службе.

Между тем два года назад эти показатели составляли соответственно 70,4% (верующие) и 62,4% (православные).

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=21087

Еще вопросы остались? (Хотел поставить смайлик, но не буду - для людей, монополизировавших мораль, статистика просто ужасная)

...Никакого "факта" возможности "управления эмоциями" с помощью химии я не признавал (процитируйте, откуда Вы взяли это "признание").

отсюда:

На эмоции это, может, и влияет (когда не болит, то настроение, ясное дело, лучше), но чтобы их "вызывать"... это скорее если на иглу или на колеса подсесть - тогда пожалуй...

"пожалуй", значит пожалуй.

И то, что "психология становится первым кандидатом на сведение к физике", важно Вам лично но является только предметом Вашего желания, а не "фактом". Не гоните, пожалуйста, лошадок. "Насчет ингибирования" - вот про антидепрессанты вполне серьезный материал:

http://www.otrok.ru/medbook/listfarm/antidep.htm

Ну и что? Рекламно-популярная статья...чему она мешает?

Что касаемо психологии - то, если мы с Вами не можем сойтись в оценках фактов, то как мы можем сойтись в оценке тенденций? Вы спросили мое мнение - я ответил, объяснил КАК это произойдет. Заставлять верить в свои слова у меня желания никакого нет. Могу и ошибаться. Может это будет социология.

Депрессия и "плохое настроение" - не одно и то же. Депрессивное нарушение характеризуется ярко выражаемыми соматическими признаками и отчасти действительно формируется "химически", но это не "эмоциональное состояние", это - болезнь. Я. как психолог, биохимию, кстати, знать не обязан, поскольку мы - не медики и препаратов не используем, но уж так получилось по жизни, что отчасти знаю.
Эндорфина я крысам не вкалывал, но при чём тут это? Может, это им в кайф, но удовольствие - не эмоция. Шоколадка тоже вызывает удовольствие.

Вот, опять же - "шоколадка"!

... Другие науки на сегодняшний день под крыло к физике не просятся, им и так хорошо. И даже если химия с физикой сомкнется, то на "федеративной" и достаточно "равноправной" основе. кроме шуток, покажите, как же это всё-таки к физике свести какую-либо из гуманитарных наук.

Психология первой будет, на мой взгляд. Полная победа психотерапевтов, над психологами. Взгрустнулось - накатил колесико, и порядок!, побежал дальше. А всякие разговоры на кушетке - останутся для эстетов.

Здесь я ничего похожего на аргументы вообще не разглядел.

??? Эмоция - это химия (колесико), химия - это физика. Т.е. эмоции свели к физике, что осталось психологу? Выписать счет за услуги?
Счет - это аргумент?

Ну, так возьмите любое реальное следственное дело в библиотеке, в архиве... И потом, буквы в тексте искать компьютер быстро умеет - вот и здесь программу напишите... Но я согласен, ОЧЕНЬ ломливо. О том и речь.

Давайте так: дело с Вас, с меня формула.

...как будем рассчитывать уравнение любви или ну хоть влюблённости - сойдёт для начала...

Рассчитывать не будем: примем колесико (впрочем, на упаковке есть рассчет от массы тела... Вы об этом?..

Нет, я всё-таки уравнений хочу. Рассчитать же надо степень влюбленности, вектор, и т. д. Иначе колесико покатит в непредсказуемость.

... этой был такой продакт-плэйсмент виагры, да простят меня Администраторы Форма, ибо это против правил! Жаль, что Вы не поняли сразу - шутка потеряла всю соль. Хотелось ударить цинизмом по романтике, с риторических соображений, конечно.

... А если скажете, что пока нельзя и что сие "дело далёкого будущего", то это именно СКАЗКИ и есть. Фантазии чистой воды. Как, впрочем, и у многих фантастов, включая Азимова: у него интересно очень (не стану хаять то. от чего получил огромное удовольствие), но чистейшие сказки. Правда, с этим-то Вы согласны, кажется...

У нас 21-век, еще раз напомню. Относительно нашего детства мы уже в будущем, оно уже вокруг нас.

Здесь я не могу не согласиться, но к чему это?

К тому, что виагра - это реальность, а не фантастика.

Вы опять слишком гоните коньков. Где я пишу, что "факт сказки" не вызывает у меня сомнений? Процитируйте... Ваше "итак" выдернуто из рукава. Будем разбираться. Библию я не "помещал" на "шкалу сказочности", она объективно находилась и находится на ШКАЛЕ СКАЗОЧНОСТИ И РЕАЛИСТИЧНОСТИ вместе со всем остальным, что когда-либо писали и напишут.<..>

Давайте поместим на эту шкалу какую-нибудь актуальную научную статью по свойствам полупроводников, арсенида галия, скажем - сейчас модно. Рука не поднимается? "Сказочность" тут вообще не применима. Не может быть одна статья про арсенид галия быть "сказочнее" другой. А вот с Мифом, Библией и с исторической хроникой у Вас это вполне удалось. Что и требовалось доказать.

[Homo Sapiens]

... возьмем, к примеру, Иону, которого проглотила чудо-юдо, рыба-кит...

Об этом я писал уже раньше... А интересно, про Жанну д'Арк - сказки или нет? При том, что Вы вполне можете не верить в те "голоса", которые она будто бы слышала в отрочестве. Сказание, содержащее элементы сверхъестественного, - совсем не обязательно сказка. Если же имеется посыл "Бог есть", чудеса не являются нарушением внутренней логики предания. А в качестве "естественного" это проглатывание китом Ионы никто и не преподносит.

Это не сказки, в данном случае - анамнез.

... уже и наследственность подтверждена антропологами, а Вы все "не видали". Да будет Вам.
Влюбом случае наше с Вами мнение, поперек Паабо - дилетантизм, не вижу причин не доверить ему, в этом вопросе, сделать вывод.

Причин не доверять я тоже не вижу, но в который раз приходится повторить: не подтвердили антропологи ничего, кроме генетического соотношения.

Он получил данные и выдал их интерпретацию. Его интерпретация этих данных заведомо лучше моей или Вашей, как и интерпретации Дьяконова - его данных, хотя у меня большие вопросы к его методам, в отличии от методов Паабо.

... я не об отношениях неандертальцев с людьми, а об отношениях между людьми, что они могли быть такими же, как и в античности, со всеми возможностями заимствовать языки, без обмена генофондом.

Но тогда обоснуйте - как же они всё-таки это могли? Ведь нечто очень приближающееся к эксперименту - изучение реальных фактов жизни малоцивилизованных племен и народностей нашей эпохи, - показывает обратное: крайнее языковое дробление, отсутствие языковой экспансии. Насчет цивилизованных общностей - я привёл соображения, почему и каким образом это было возможно. Дайте свои...

Малоцивилизованные племена живут несколько иначе - среди их нет кочевников, их культура не имеет тенденции быть распространенной на большой территории, и т.д. Древние люди могли кочевать на значительные расстояния, разнося свой язык и генофонд.

Отношения между людьми едва ли могли тогда быть похожи на те, что в античности. Кооперация многочисленных групп людей привела бы к образованию городов. т. е. устойчивых центров оседлой жизни. Последнее, в свою очередь, привело бы к возникновению стабильных торговых путей, к "сети связей". А это было бы уже цивилизацией. Мы же таковой не обнаруживаем. И чисто логически: если бы верно было положение "X", из него бы следовало "Y". Отсюда - если не "Y", значит, не "X".

У скифов, что не было кооперации? Или у гуннов?...

Ха-ха, опять же. Вы все пытаетесь обойтись обтекаемой формулировкой. Смысл-то и ежу ясен, "не очевидно" - сиречь "не наблюдается", т.е. не регистрируется прибором. Для любого рационального человека это значит - нет вовсе. С чем всех и поздравляю.

Ха-ха не поможет. Скажите, а неявное присутствие не допускается? Вспомним тогда задолбанного легионами анекдотов душку Штирлица. Присутствие советского разведчика в рядах СД было для немцев "очевидно"? Полагаю, что... ну, не совсем, мягко скажем... И никак, значитца, он себя не проявлял?

Штрилица можно было потрогать - он-то себя как раз проявлял, даже отпечатки оставил на чемодане русской радистки. "Не явное" присутствие - это то, на чем я категорически настаиваю, что для Бога нет никакого шанса быть необходимым этому миру, только "не явно", "не познаваемо", "не наблюдаемо", за пределами реальности, как совершенно лишняя концепция. А, с учетом статистики по зекам, - еще и опасная.

Видите ли, Вы очередной раз упрощаете, причём, видимо, не подменяя специально понятия, а действительно воспринимая этот вопрос в режиме "черного и белого". И не потому, что иначе не способны, - Вам не в обиду, в Вашем интеллекте никто не усомнится, - а потому, что так себя приучили (настроили) в рамках данной тематики. И это, кстати, синдром идеологизации атеизма: стремление упростить картину мира. Я в своё время насчет Лапласа хотел высказаться, руки не дошли... Он ведь выдвинул идею принципиальной предсказуемости и вычисляемости всего, именно так. А ведь тоже далеко не глупый человек был, но - завзятый, идейный атеист. Вот и поверил - именно поверил, тут без веры не получается, - и решил, что возможно "уравнение всех и вся". Но это, как говорится,... "выпей море, Ксанф"...

А уж как Вы упрощаете, да дальше "проще не бывает". И мораль у Вас от Бога, и культура вся от туда же. Все в одной толстой книжке записано.

И что не так с Лапласом? Его уравнение, действительно, по сю пору применимо чуть ли не везде. Обобщили его децил (оператор ввели), а так - все то же оно, что и при Лапласе. Уж всяко Лаплас добился тут большего, чем какой-нибудь (любой на выбор) раввин, того же времени.