Иудаизм, христианство и атеизм - 4

[Homo Sapiens]

... для "нравственного" поступка, с т.з. религии, познания "добра и зла" необходимы, а от "дерева" ел только человек... или, следует предположить, что остальные твари, кои удивляют нас своим поведением, тоже причастились?.. если так, то тогда почему главный герой этих книг - все-таки мы?

Согласно, Библии, человеку было предназначено владычествовать над всем прочим, что сотворено (Быт.1, 28). Владычество - разновидность связи. Поэтому внутренне логична для религиозного мировоззрения мысль, что столь значительный поступок венца творения, как запретное вкушение от древа, серьезно повлияло на всю подвластную ему природу, качественно преобразило её - даже без каких-либо действий со стороны прочих живых существ. Человек - главный герой по изначальному замыслу, и только он по-настоящему познал добро и зло; остальное, что живёт, получило лишь зачатки этого познания и светится, образно говоря, отраженным светом. Я даю логическую модель ответа на Ваш вопрос.

Тем самым, кроме ответственности родственников за грехи бастарда, Вы подспудно вводите и ответственности (невольных!) подчиненных за деяние назначенного сверху руководителя...

Ну так я стою же за "атеизм", а не за пассивное "безверие".
... Конечно эти цифры нужно скорректировать на долю каждой конфессии в обществе в целом, т.к. в США атеистов явное меньшинство (достаточно посмотреть на их внешнюю политику, чтобы не интересоваться точными цифрами), то, конечно же, доля криминала в среде атеистов отличается от той же доли среди а-а-теистов (т.е. всех прочих), менее разительно, но, все же, по-прежнему существенно.

Это уже лучше (имею в виду Вашу первую фразу). Я и раньше писал, и сейчас повторяю (другими словами, может быть, но суть та же), что само наличие потребности в позиции, в мировоззрении, при прочих равных данных, положительно коррелирует с личной порядочностью и, стало быть, отрицательно - с криминальными наклонностями. Ну, так надо тогда сравнивать "атеистов ("активных" неверующих) с "активными" же верующими: с теми, для кого религиозность является личной осмысленной позицией, а не чем-то декларируемым по инерции происхождения или способом продвинуться и нажиться. Иного пути нет, если мы хотим получить не просто "статистику терминов", а данные о тенденции влияния убеждений человека на его нравственные характеристики.

Так значит. если у нас есть мировоззрение. которое положительно коррелирует с порядочностью, так может мы его будем развивать всячески? Может мы перестанем поминать "бога нет- все дозволено", монополизировать мораль и нравственность, как религиозные детища, одернем монашью лапу от искусства, и какого-либо религиозного притязания на его истоки? Я же ведь не нападаю - я защищаюсь. В том мире. что я вырос - эти положения были очевидны, в полемическом угаре с комми и старыми порядками ко всему этому протянулась лукавая лапища, как Вы любите выражаться. И что с этим со всем делать, если и статистика на нашей стороне? Для меня возрождение монастырей - симптом деградации общества, угасания интеллигенции, а ни как не "духовного возрождения". Этим путем страна, где я живу, катится в чертову бездну. Вместо сангвинического настроя на действие, мы получаем меланхолическую "благую весть" о всемогущих обстоятельствах, о предпочтении правильного моления, сложив пальцы только определенным образом, - труду. И все это деморализует очень достойных людей.

Вам, наверное, сложно себе это представить, о чем я говорю. Представьте себе, что Ваши школьники вдруг перестали бы хотеть научится читать - все ж в мире и так понятно, кнопку нажал - работает, так зачем, типа? Ощущение - один в один. как в том анекдоте.

[Homo Sapiens]

... убийство из мести - это совсем не то, что содеянное Мэри Белл.

Да, "месть" во всех нормальных странах является отягчающим обстоятельством при совершении преступления. Наверное Вы в курсе.

Не совсем так. Вот выдержка из УК Рф:

(начало цитаты)е) совершение преступления по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы;
(правда, надо отметить, что КРОВНАЯ месть подпадает под эту категорию, но благодаря не существительному, а прилагательному - поскольку она может охватывать целую совокупность людей по признаку происхождения: примечание моё - НОВЫЙ)<..>

Ну а бульдозером по дому КРОВНЫХ родственников? Это как?

е.1) совершение преступления из мести за ПРАВОМЕРНЫЕ (выделено мною: НОВЫЙ) действия других лиц, а также с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение...(конец цитаты)

http://www.zakonrf.info/uk/63/

Итак - за ПРАВОМЕРНЫЕ действия. Скажем, девушка парню отказала, он возненавидел её за это и зарезал в парадной. Это действительно беспредел. Но вот если, например, над кем-то из близких хулигански поиздевались, то - наоборот. Вот это из статьи 61 УК ("обстоятельства, смягчающие наказание"):

(начало цитаты)з) противоправность или аморальность поведения потерпевшего, явившегося поводом для преступления...(конец цитаты)

http://www.info-law.ru/kodeks/8/2239/

Определить бы только что там было "правомерным", а что - нет. Что было поводом, и было ли оно аморально. Сейчас это фактически невозможно, со временем -так как историю пишут победители, - разберутся.

[Homo Sapiens]

По поводу "кто начал". Если кто-то кому-то врезал, то тут нужен суд, что бы решить - кто ударил первый и почему. Но суд это не самосуд, это значит, что должна быть какая-то независимая, третья сторона, обладающая максимально возможной информацией по данному происшествию. Вы представляете себе, чтобы Израиль сел на скамью подсудимых? Что бы организовался международный трибунал по палестинскому конфликту? Я - нет. Это очень сложно, почти нереально.

Я тоже не представляю себе такого. По двум причинам. Во-первых, Израиль не должен идти под трибунал, пока под него не потопают ВСЕ, кто был замешан в тех или иных конфликтах, начиная... ну, пускай хоть со Второй Мировой (тогда, собственно, и здешний узел завязывался). А то несправедливо как-то. Я уже об этом писал. Во-вторых, международный суд имел бы смысл, если бы производился, опять-таки, по справедливости и не был подвержен влиянию интересов - финансовых (включая нефтяные) и геополитических, - ряда юридических лиц, которым вверены будут "судейские" прерогативы. Впрочем, и эту мысль я уже высказывал неоднократно. На сегодняшний день "независимой" третьей стороны нет в природе. Вместе с тем, я полагаю, что, если бы такой непредвзятый суд был возможен, как раз Израиль на него согласился бы. Уверен, что мы элементарно выиграли бы процесс. Чтобы понять, почему я так уверен, достаточно изучить историю данного конфликта, и это легко сделать: она абсолютно не засекречена.
Кстати, Вы когда-то очень давно писали, что лучше плохой суд, чем никакого суда. Это, по-моему, не всегда верно. Если, скажем, человек невиновен, а его засудили - он, как Вы считаете, принять это должен, стать жертвой? Или бежать при первой возможности и, если понадобится, воспользоваться оружием, защищая своё право на счастье от тех, кто хочет сломать ему жизнь ни за что, ни про что?
Продолжение следует.

Да, dura lex sed lex, если человек попал в такой переплет - у него есть выбор, причем во втором случае (не повиновение суду) он уже точно станет преступником, в том смысле, что нарушит мораль закона. В конечном счете - это все тот же самый конфликт морали и нравственности, о котором мы как-то говорили, и о котором все современные фильмы.

Суд же никогда не бывает абсолютно третейским, вернее - никогда нельзя дать гарантий этого. Но и вполне аффилированый судья может рассудить справедливо - возможно все (Nike!, да простят меня модераторы!). Если все время пенять на ненезависимость международного суда, то эдак мы его не получим, как деятельный механизм. Вот над коммунизмом-таки, надо было бы устроить суд - полезней б то было б и для пост-коммунистических государств, и для самого коммунизма - так как сейчас на него либо вообще весь "дохляк" вешают, либо в святцы ставят, в полемическом запале. А так бы - поставили б точку, ну или хоть запятую. Полезно б то было, зело полезно. Видел тут фильм "архангел", США, 2005 год: главный герой (Бонд джеймс Бонд) с экрана утверждает, что Сталин убил народа больше чем Гитлер, Пол Пот и Чингисхан вместе взятые! Каково?

А международное законодательство (а значит и суд) - это хорошо, так как это означает кооперацию международного сообщества, его интеграцию, и, так как это -выгодно, то со временем так оно и будет.

[Homo Sapiens]

... Те, кто умер - навсегда вышли из игры. Но эта их трагедия гораздо сильнее, чем трагедии существа с "вечной жизнью", просто потерявшему свое тело, но не жизнь как таковую. Именно бесконечная ценность жизни и заставляет нас отказываться от смертной казни - так как ошибка в этом случае непоправима. Для тех же, кто стоит на страже религиозной морали, всегда все понятно, кто убийца и кто виноват, им ничего не стоит убить в ответ, и в этом случае для них - "ВСЕ ДОЗВОЛЕНО", т.к. цель оправдывает средства.
Не ставьте все с ног на голову. Это религиозные люди считают (периодически) что им все дозволенно. В лучшем (худшем) случае религию им заменяет какая-то не менее идеализированная "идеология". Есть террористы среди не идеалогизированных, не религозных людей? Нету. Про криминальную статистику - то же все известно. Так что не передергивайте.

Насчет криминальной статистики - кто из нас передергивает? Почему Вы продолжаете настаивать на том, что эта "статистика терминов" свидетельствует о большей криминальности верующих по сравнению с неверующими? При том, что Вы сами ранее уже ввели совершенно правильный термин "пассивное БЕЗВЕРИЕ" - именно так, - для большей части тех, кто "Non Religion"... Я вчера ответил на это в одном из своих постов. Если можно опираться на "статистику терминов", не интерпретируя (чтО я пытаюсь делать), то можно тогда вывести из американской тюремной статистики заключение о врожденной порочности негроидной расы.

...неплохо...чуток поправлю - можно вывести заключение о слабом распространении атеизма среди негроидной расы ввиду низкого уровня жизни, не доступности образования и доступности церкви за углом.

Сравнивать надо "атеистов" ("активных неверующих") с "активно религиозными", с теми, для кого религиозность является личной осмысленной позицией (повторяю то, что писал во вчерашнем посте). А пребывающих в "пассивном безверии" - с теми, кто не традиционен по образу жизни, но - пусть даже с ленцой, не вдумываясь, - считает, что, дескать, "есть Нечто над нами".

Сейчас полно тех, кто считает, что Бог един, да все поклоняются ему по-разному. Политкорректная такая вера. Эти люди и есть - Non Religion, так как религии у них нет, а бога не отрицают. Атеист же термин понятный: в Бога не веришь? нет! - следующий!

Террористы, конечно, бывают и совсем не религиозными. Те, что самовзрывались, - конечно нет; но подложить взрывчатку и смыться может и индивид, о райском блаженстве в объятиях гурий не мечтающий. Особенно если ему заплатили.
Вы настойчиво проводите мысль о том, что религиозность может вести к фанатизму, а фанатизм в крайних формах приводит иногда к "расчеловечиванию". Правильно, это бывает. Но "расчеловечиться" можно и иными путями. Серийные убийцы, маньяки, потрошители всевозможные, садисты... В чём "смысл" их действий? В достижении плотского (или также "ментального" - это в случае садиста) удовлетворения, При том, что жертва, очень вероятно, воспринимается как мыльный пузырь, который лопнул чуть раньше, чем мог бы: ну, и делов-то... Правда, "пассивно неверующий" убийца и себя тоже не считает, разумеется, вечным; ну, так он и разбирается со своей жертвой как пузырь с пузырем. Вы читали "Морской волк" Джека Лондона? Вещь в плане сюжета, особенно концовки, крайне притянутая, но у главного отрицательного героя там интересная философия: он "самый большой кусок закваски" (жизненной), и ему, стало быть можно бушевать вволю, пока не скукожится (правда, он под конец сильно скукожился, но не в том суть).

У Волка Ларсена хватило закваски из денди сделать мужчину, не надо недооценивать его философию . Не будь он так тупо сентиментален о своем ревнивом братце - так и жил бы себе, гроза морей! Значит виной всему - ложная аффектация, мистическое чувство.

Религиозность МОЖЕТ привести к криминалу и без расчеловечивания, но ведь, если так рассуждать, то вообще не надо никаких эмоций и ценностей. Да, если человеку что-то дорого, то он может занять агрессивную позицию по отношению к тому, что этому "дорогому" - реально или якобы, - угрожает. Но ведь так мы дойдем до того, что не надо ни любви, ни дружбы. Кто никогда не имел личной жизни, не убьёт из ревности. У кого нет друзей, не убьёт за предательство. Это из серии "иметь или не иметь". У неверующих, скажем так, "нету тёти"...
Так вот дело в том, как человек распоряжается тем, что "имеет", а не в самом наличии "имущества" (в обсуждаемом случае - религиозности).
Продолжение следует. Я сейчас не полностью развил эту мысль, просто пока больше не успею.

Э-э-э-нет, в религиозности есть две проблемы:
1. как правило утверждается "бессметрие" души, т.е фактически нивелируется убийство.
2. цель оправдывает средства.

Я - против этих двух пунктов. Они мешают людям ценить жизнь.

Если Вы понимаете, что можете поссорится с другом навсегда, то будете более чутки. А если Вам еще вечность елей мирой запивать, то - чего там, всегда успеется.

Само по себе "расчеловечивание", конечно, может произойти сотней разных способов. Но если мы один уже знаем, так может нужно с ним бороться?

[Analogopotom]

...слова Торквемады насчет того, что "Бог узнает своих".

«Убивайте всех, Господь признает своих», - это слова цестерианского аббата Арно Амори, представителя Иннокентия III в Окситании, главного духовника крестового похода против альбигойцев (катаров), архиепископа и герцога Нарбоннского. Было это сказано в 1209 году перед штурмом Безье. Арно Амори умел «вдохновлять», представляя убийство иноверцев оправдаым - в 1210 году, при осаде катарского Брама, он произнес менее известные слова: «Не бойтесь, вряд ли кто-нибудь из них согласится отречься».

[Homo Sapiens]

В предыдущем посте я писал о безрелигиозном расчеловечивании: "я мыльный пузырь, изничтожу энное количество других пузырей себе в кайф - и лопну сам, и ничего мне за содеянное не будет". Вы, со своей стороны, писали о "вседозволенности" на религиозной почве, т. е. о самооправдании вершащих массовые избиения тем, что делают они это во славу Божью. Да, это, безусловно бывает, и даже те изверги, о которых мы говорили ещё в первом разделе данной темы (касательно Хмельничины"), считали, что действуют во имя "православия". Далее, я учитываю, хотя и не цитирую, этот Ваш пример: слова Торквемады насчет того, что "Бог узнает своих". Беспредельно циничное развитие этой мысли может заключаться в том, что убивающий невинного младенца оказывает ему услугу, поскольку отправляет в рай... а то вырос бы, нагрешил бы, и как знать, куда бы по смерти попал...

Именно! И были такие - в ранний период у христианства их гонители эксплуатировали этот тезис.

Здесь мы приходим к тому, что сам принцип бесконечной ценности жизни далеко не разумеется сам собой, и формально обосновать его действительно очень трудно, если вообще возможно. Насколько я разбираюсь в истории развития человеческой мысли и культуры, к этому принципу мы пришли не логическими, а эмоционально-интуитивными путями. Но подтолкнуть к нему могли и могут скорее религиозные убеждения, чем атеистические. Можно, допустим, предполагать, что эта, земная жизнь дает душе уникальную возможность накопления опыта любви, деятельности, борьбы, творчества и т. д., которую эта душа, в виде создавшейся личности берёт потом с собой в вечную жизнь. И что если человек погибает в младенчестве, то этот потенциал не реализуется. Конечно, тут сразу возразят, что гипотеза о переселении душ разрешает эту проблему, ибо душа будет и дальше воплощаться; дело, однако, в том, что потенциал ЭТОЙ несостоявшейся личности всё-таки и тогда, может быть, пропал безвозвратно... Далее, кто-то скажет, что всё предначертано и что, если так случилось, значит, "так надо"... Что ж, у меня нет ответов на сущностные вопросы бытия. И ВСЁ ЖЕ: в рамках религиозного мировоззрения, в рамках концепции наличия вечной жизни можно выдвинуть хоть какие-то - пусть очень спорные, - модели объяснения того, почему жизнь человека бесценна. Ну, а с точки зрения атеизма - почему?

Я думаю, что началось все с осознания личности, ее уникальности - это отношение к личности, как уникальному явлению в полной мере отражено в т.н. "правах человека", корни которых можно найти в очень древних законодательствах, т.е. -корни этого отношения в развитии общества, хоть это и звучит по марксистки, но не марксисткий получается вывод.

Ведь если итог, так или иначе, небытие, то тогда разница между "умереть раньше или позже" - всего лишь количественная, на фоне же сроков существования вселенной - вообще стремящаяся к нулю. Ибо все, коли так, исчезнут, и всё человечество - тоже мыльный пузырь, который лопнет в свой черед. Хоть я лично и не верю в "квантовую" модель происхождения всего сущего и не согласен с тем, что принцип причинности не обязателен, но, если не по моей, а по атеистической версии, то будет черная дыра, и человечество, если до того этапа доживет, ухнет в неё - и кирдык. Если в другую какую-нибудь вселенную не переберется (что, согласитесь, трудно представить). И ВСЁ. И НИЧЕГО не будет. Мы все, по этой версии, живём не для вечности, а для исчезновения; ну, и, возвращаясь к нашему вопросу, что ж такого бесценного тогда в каждой хрупкой и случайной пылинке, и насколько заслуживает названия трагедии то, что иная из этих пылинок растворилась чуть раньше в бесконечном небытии?

Если уж быть цинично-последовательными, то это тогда (не для близких, а в масштабе "общественности") не трагедия, а так, досадная мелочь: ещё один одуванчик раньше времени сдулся...
Попробуйте объяснить (хотя бы спорную модель выдвинув) в рамках атеистической концепции - почему это не так?

Тогда существование кажестя Вам абсурдным? Эдак мы пришли к экзистенциализму...

Давайте сузим горизонт: Вы выиграли в лотерею миллион! Вам станет тоскливо от того, что это - в последний раз? А "выиграть" жизнь - гораздо большее счастье, кому как не нам, бывшим сперматозоидам, это, казалось бы, знать!

А так - сегодня миллион, завтра - миллион... тоска, привыкаешь!

Древние это, кстати, очень хорошо понимали - любимый сюжет как боги завидуют человеку, что тот жизнь живет хоть короткую, но яркую, по сравнению с их скучной, вечной и бедной на события мыльной оперой.

Вообще говоря - вопрос Вы подняли масштабный и ответов на него много - фактически каждая философская школа его разрабатывала. Так что таких моделей - спорных и не очень - пруд пруди, мне иногда ближе экзистенциалисты, иногда эпикурейцы, бывает что и стоики (типа: "делай, что должен, и будь что будет!"). Смысл, наверное, в том, что можно всегда найти локальный смысл в жизни, при этом какого-то глобального смысла нет.

[Homo Sapiens]

...слова Торквемады насчет того, что "Бог узнает своих".

«Убивайте всех, Господь признает своих», - это слова цестерианского аббата Арно Амори, представителя Иннокентия III в Окситании, главного духовника крестового похода против альбигойцев (катаров), архиепископа и герцога Нарбоннского. Было это сказано в 1209 году перед штурмом Безье. Арно Амори умел «вдохновлять», представляя убийство иноверцев оправдаым - в 1210 году, при осаде катарского Брама, он произнес менее известные слова: «Не бойтесь, вряд ли кто-нибудь из них согласится отречься».

Ах, Вы как всегда убийственно точны, уважаемая Analogopotom!

[Analogopotom]

Все равно я на стороне Нового.

[Homo Sapiens]

Все равно я на стороне Нового.

Иначе мне было бы не интересно.

[Серж]

Давайте сузим горизонт: Вы выиграли в лотерею миллион! Вам станет тоскливо от того, что это - в последний раз? А "выиграть" жизнь - гораздо большее счастье, кому как не нам, бывшим сперматозоидам, это, казалось бы, знать!

А так - сегодня миллион, завтра - миллион... тоска, привыкаешь!

Ну это скорее к восточным религиям с идеей переселения душ. А в авраамических и верующие выигрывают миллион только один раз. Мы (я православный, если что) ведь тоже считаем, что живем единственную жизнь. Тогда с миллионом лучше так:
1) Вы выиграли миллион, но убеждены, что через год, допустим, Вас ожидает конфискация имущества (атеист).
2) Вы выиграли миллион и убеждены в неприкосновенности собственности (верующий).
По моему, миллион ценнее во втором случае. Хотя его можно, конечно, и в первом случае хорошо потратить (в кругосветку съездить, например), но я бы предпочел миллион по второму варианту, чем два - по первому.

[Новый]

... террор присутствует с обоих сторон - ввод танков на улицы городов это террор против его жителей. Это опять война зла со злом.
...является ли террор в ответ на террор (абстрактно!) таким же абсолютным злом, или он зло по-меньше? И как быть уверенным, что он - в ответ? Пример? - "белый террор", "красный террор" - выбирайте.
... камни не считаются - за них люди от безысходности хватаются, считаем только огнестрельное оружие (танков-то, самолетов у герильи все одно немая)
... Ну так перевоспитывайте, чего же Вы его только бьете и не чему не учите? Есть, что ли, какие успехи, за 60-то лет?

Мне кажется, Вы иногда специально иногрируете оттенки и градации, а между тем я уверен, что прекрасно их понимаете. Можно, конечно, называть "террором" любую разновидность репрессий. Семейный деспотизм тоже так именуют подчас: что с того? Если танки на улицах города - террор, то для того, что делают ТЕ, надо придумать иной термин. Например: ПРЕДНАМЕРЕННОЕ НЕПРИЦЕЛЬНОЕ УБИЙСТВО МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ (ПНУМЖ). "Неприцельное", по моей терминологии, - не сфокусированное на конкретном человеке (как, допустим, Рабин или Александр 2-ой), которого, допустим, убийцы считают виновным в чём-то. "Прицельное" убийство - очень страшная вещь, но НЕприцельное (т. е. когда лишь бы кого) - ещё страшнее. Я даже сказал бы, неизмеримо страшнее. В последнем случае жертвы даже не удостаиваются стать предметом чьей-то ненависти, вражды, а... попали под лапищу...
Танки и бульдозеры на улицах - это не зло, а предотвращение зла. Надо будет - и больше введем. Это для того, чтобы не взрывали наших граждан. А сколько надо - это только нам решать, поскольку защитить своих граждан Израиль может только сам: "международное сообщество" этого, разумеется, не сделает. Если общность населяющая территории, страдает от этих мер, - виновата она сама. Коллективно, постольку, поскольку является общностью. К отдельному её представителю, не связанному с террором, претензий нет, а если он переселится куда-нибудь, то и неудобств этих не будет у него. Ибо он тогда покинет свой "коллектив" и не будет повязан распространяющимися на этот коллектив обстоятельствами.
А виновата общность в том, что явилась и продолжает являться питательной средой террора, вот этого самого ПНУМЖ, от которого мы, уж конечно, будем защищаться во что бы то ни стало и уничтожать который (и всё, что хоть как-то его поддерживает) нам не воспрепятствуют никакие правовые соображения. И в том виновата, что ранее не пошла на предложенный компромисс, и по сей день не способна выдвинуть нормальное руководство. А наказание - это часть воспитательного процесса. Израиль пробовал "по-хорошему", без репрессий, да и отдавал многое (90-ые годы и начало 2000-ых), и воспринято это было как слабость, и загрохотали такие теракты, что... впрочем, слов не хватит... Я уже не раз об этом писал. Это все объяснения - не для того, чтобы "оправдываться" (мы ни под чьим судом не находимся, оправдываться нам без надобности), а только в рамках дискуссии. А если уж говорить о "коллективной ответственности", то израильский народ именно за действия так называемого "руководства" в политкорректные времена Осло поплатился так, что кровь стынет в жилах (или, лучше сказать, тот самый "пепел Клааса" стучит...). Это я о взорванных в автобусах, ресторанах и т. д.
Я специально написал: защищать себя нам не воспрепятствуют никакие правовые соображения. Если для того, чтобы нас правозащитники похвалили, надо было бы рискнуть безопасностью сограждан, то пусть, знаете ли, все на свете правозащитники катятся колбаской по Малой Спасской.
Факт тот, что именно когда проводится "правая" политика, то терактов нет или почти нет. В первую "каденцию" Нетанияhу (1996-99) тоже было относительно тихо. Эта статистика решает всё.
Вы спрашиваете, много ли у нас успехов в "воспитании" населения территорий за 60 лет? Мало успехов. До 90-ых годов, когда переговоров с террористами не вели, крови было меньше (с той стороны, кстати, тоже), и там было значительное число тех, кто не только втайне (сейчас, поскольку создан этот гомункул - "ПА", и поскольку террористы официально правят, желающие мира боятся это декларировать... и я не отрицаю, часть вины за это - на Израиле, мы так лопухнулись, что сказать тошно), но и явно хотел просто нормально жить. Они работали в Израиле, ездили на рынки аж в Тель-Авив продавать "овощи-фрукты, прочие продукты", и никто их не преследовал. Возможно, если бы Израиль и дальше придерживался линии "с террором никаких компромиссов", мирные - действительно мирные, - жители стали бы там настолько подавляющим большинством, что сами уничтожили бы террористюг и выдвинули бы лидеров-людей, а не исчадий. Людей, которые сказали бы нам: "Давайте договариваться. Мы не разделяем безумных притязаний тех отморозков, мы признаём Израиль и его права. Но наши предки жили здесь много столетий, так что права есть и у нас. Давайте решим, что вы дадите нам, чтобы уладить конфликт навсегда".
Вот тогда и начались бы нормальные переговоры. Но Осло разрушило всё! Исчадия получили территориальную легализованную базу, "узаконенную" власть и оружие. И, разумеется, решили, что теперь можно изничтожить нас, ибо мы - слабы! Уступающий - слаб, так они воспринимают. И теперь те ЛЮДИ на территориях, которые с ними не согласны, боятся собственной тени.
Постепенно мы всё-таки их разубеждаем. На самом деле Израиль, конечно, не слаб, но доказать это без танков и бульдозеров невозможно. А не доказав это, мы никогда не добьёмся мирной инициативы с "той" стороны. Вот вторая причина (наряду с защитой своих, которая священнее всего на свете) того, что Израиль применяет и будет применять силу.
Бульдозеры и даже танки в ответ на ПНУМЖ - это не "террор в ответ на террор", это - шлепок в ответ на нож в спину. Далее, даже (допустим) ПНУМЖ в ответ - зло хотя и тоже абсолютное, но меньшее по "мощности бесконечности", что ли, чем неспровоцированный акт такого рода. Инициатива по созданию зла - более страшное преступление, чем его "разматывание". Неужели вы не понимаете, что "неважно, кто начал" - пустое клише?
Наконец, Вы говорите, что камни "не считаем"? Вы это скажите тем, чьих близких или друзей убили камнем или ножом... Нет, очень даже считаем камни, и ножи, и всё такое. Это что, дуэль? Кто хочет воевать, пусть воюет теми способами, какие у него есть, но называть хватающегося за камень или нож "мирным" - из абсурдов абсурд.
Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

Давайте сузим горизонт: Вы выиграли в лотерею миллион! Вам станет тоскливо от того, что это - в последний раз? А "выиграть" жизнь - гораздо большее счастье, кому как не нам, бывшим сперматозоидам, это, казалось бы, знать!

А так - сегодня миллион, завтра - миллион... тоска, привыкаешь!

Ну это скорее к восточным религиям с идеей переселения душ. А в авраамических и верующие выигрывают миллион только один раз. Мы (я православный, если что) ведь тоже считаем, что живем единственную жизнь. Тогда с миллионом лучше так:
1) Вы выиграли миллион, но убеждены, что через год, допустим, Вас ожидает конфискация имущества (атеист).
2) Вы выиграли миллион и убеждены в неприкосновенности собственности (верующий).
По моему, миллион ценнее во втором случае. Хотя его можно, конечно, и в первом случае хорошо потратить (в кругосветку съездить, например), но я бы предпочел миллион по второму варианту, чем два - по первому.

На самом деле мне нужно было продемонстрировать непреложную ценность преходящего. И про миллион Вы совершенно правильно пишите - что в первом случае его можно хорошо потратить: это ключевой момент, на мой взгляд, т.к. настоящий миллионер, это тот, кто может миллион потратить - само же по себе просто обладание миллионом лишено какого-бы-то-нибыло смысла. И если Вы знаете, что просто обязаны его потратить, то можете понять и сделать гораздо больше, чем жить всю жизнь, пытаясь его сохранить (молится в монастыре, например - ни себе удовольствия, ни пользы людям)

[Серж]

И про миллион Вы совершенно правильно пишите - что в первом случае его можно хорошо потратить: это ключевой момент, на мой взгляд, т.к. настоящий миллионер, это тот, кто может миллион потратить - само же по себе просто обладание миллионом лишено какого-бы-то-нибыло смысла. И если Вы знаете, что просто обязаны его потратить, то можете понять и сделать гораздо больше, чем жить всю жизнь, пытаясь его сохранить (молится в монастыре, например - ни себе удовольствия, ни пользы людям)

Давайте снова уточним притчу о выигранном миллионе.
Я согласен, что "атеист" (т.е. убежденный в скорой конфискации) будет в короткий, по его мнению, отпущенный ему срок использовать с максимальной ценностью именно для текущего момента, т.е. этот миллион потратит на то, что принесёт быструю отдачу (допустим, та же кругосветка),
А "верующий" вовсе не будет тупо складывать миллион в кубышку. Ведь христианство (не знаю как иудаизм - пусть Новый поправит, если там не так) воспринимает эту жизнь именно как активную подготовку к вечной, как своего рода конвертацию земных благ в небесные (грубо, конечно, но примерно так), а вовсе не как пассивное ожидание смерти. Т.е. в нашем случае " верующий" потратит миллион на то, что будет иметь ценность более чем через год - например, купит квартиру (допустим, речь идет о небольшом городе, где квартиры стоят дешевле миллиона) и будет делать ремонт. Пока он её будет покупать и ремонтировать - год и пройдет.
Вот тут и начнется пари Паскаля. Если их добро конфискуют, то да, "атеист" был прав. Но так ли много потерял "верующий"? Ну не съездил по миру - всё-таки и на жизнь "атеиста" это как-то радикально не повлияло, он остался с теми же проблемами, что были до лотереи. А вот если конфискации не произошло, то как сильно будет кусать локти атеист - без угла и возможности его приобретения, но с кучей приятных воспоминаний?

[Новый]

... христианство (не знаю как иудаизм - пусть Новый поправит, если там не так) воспринимает эту жизнь именно как активную подготовку к вечной, как своего рода конвертацию земных благ в небесные (грубо, конечно, но примерно так), а вовсе не как пассивное ожидание смерти.

По большому счету, в иудаизме тоже так. Правда, не культивируется идея греховности земных благ, но смысл земной жизни, согласно традиционному иудаизму, заключается в точном и активном исполнении заповедей, вознаграждение за которое осуществится в будущем мире. Это - стандарт, при том, что имеется героический максимум - "освящение Имени" (считается, что его совершили принявшие казнь или мученичество за веру) или духовный подвиг самопожертвования ради спасения других. Я подчеркиваю, что наличие земных благ не считается чем-то предосудительным, они не противополагаются благам небесным, но понятие "смысл страдания" в иудаизме есть, и если не само наличие этой идеи, то тенденция её разрабатывать и отшлифовывать может быть обусловлена в том числе влиянием христианства. И основной целью духовных усилий является вечная жизнь.

[Homo Sapiens]

Давайте снова уточним притчу о выигранном миллионе.
Я согласен, что "атеист" (т.е. убежденный в скорой конфискации) будет в короткий, по его мнению, отпущенный ему срок использовать с максимальной ценностью именно для текущего момента, т.е. этот миллион потратит на то, что принесёт быструю отдачу (допустим, та же кругосветка),
А "верующий" вовсе не будет тупо складывать миллион в кубышку. Ведь христианство (не знаю как иудаизм - пусть Новый поправит, если там не так) воспринимает эту жизнь именно как активную подготовку к вечной, как своего рода конвертацию земных благ в небесные (грубо, конечно, но примерно так), а вовсе не как пассивное ожидание смерти. Т.е. в нашем случае " верующий" потратит миллион на то, что будет иметь ценность более чем через год - например, купит квартиру (допустим, речь идет о небольшом городе, где квартиры стоят дешевле миллиона) и будет делать ремонт. Пока он её будет покупать и ремонтировать - год и пройдет.
Вот тут и начнется пари Паскаля. Если их добро конфискуют, то да, "атеист" был прав. Но так ли много потерял "верующий"? Ну не съездил по миру - всё-таки и на жизнь "атеиста" это как-то радикально не повлияло, он остался с теми же проблемами, что были до лотереи. А вот если конфискации не произошло, то как сильно будет кусать локти атеист - без угла и возможности его приобретения, но с кучей приятных воспоминаний?

Отлично, итак у нас, скажем условно, с одной стороны: Казанова, проживший свой миллион ярко, пообщавшийся с красивыми и умными людьми, своего времени, по глумившийся над инквизицией и прочей несправедливостью, поездивший по свету, по занимавшийся даже математической статистикой и финансами с Даламбером, оставивший после себя замечательные воспоминания - портрет галантной эпохи и.... скупой рыцарь, завядший в своем замке на сундуке с золотом и ничего после себя, кроме недоумения у потомков, не оставивший, но, возможно, выигравший вечное блаженство, по сравнению с умницей, но великим грешником Казановой, обреченным на вечные неудобства.

Рассмотрим все варианты.

Вариант первый: никакой жизни после жизни нет. Тут все понятно - скупой рыцарь, скажем мягко, чтобы не быть грубыми, э-э-э... сильно обманулся т.к. свой выигрышный билет даже не окэшил (от англ. cash).

Вариант второй: вечная жизнь есть.
Под вариант первый: Все свершилось, как и было предсказано в книгах. Теперь скупой рыцарь подпирает престол Господа и хвалит его в гимнах.... вечно. Т.е. не 1000 лет, и даже не 10 000, а просто вечно..., без сна и без выходных... с блаженной улыбкой...вечно.
Под Вариант второй, более вероятный: В аду встречаются оба, т.к. скупой рыцарь не той фигурой пальцы складывал, когда молился (а это ведь чертовски важно!): правым оказалось маленькое племя на островах Океании, которое приносила Богу в жертву синеньких рыбок в день максимального прилива.
Под Вариант третий: по милосердию Господа, которым он славится в авраамических религиях, оба попали в рай, т.к. все религии - суть одно и т.д. На вторую неделю наступает осознание всей безысходности от сбывшегося-таки многовекового чаяния, но Казанове-то, по крайней мере, есть что вспомнить...

Так что, тратьте деньги Господа, у Вас их именно столько сколько Вы в состоянии потратить. Деньги вне этого критерия, по определению лишены для Вас покупательной способности, а значит, не стоят ничего.