Матриархат!

[Atmel]

Хочу просветить радикал ле... феминисток еще об одном факте, который должен уменьшить их нездоровые амбиции. До сих пор в среде радикал-феминисток бытует представление, что человеческий плод изначально развивается как женский, и лишь когда вмешиваются "плохие" мужские гормоны, происходит "патология" развития в виде мужского организма.

Всем этим представлениям давно пора на свалку науки. Все обстоит совсем не так. Плод, независимо от кариотипа (мужского или женского) изначально --- мужской! Ведь есть случаи, когда мужские гонады развиваются даже тогда, когда присутствуют две X-хромосомы и нет ни Y-хромосомы, ни гена SRY. Открытие натолкнуло исследователей на мысль, что механизмы определения пола несколько сложнее, чем казалось раньше.

Подробнее читайте здесь: Все дети зачинаются мальчиками.

.

[Atmel]

Если завтра придумают термин "дистрофик-супербоец", мне тоже надо будет это принять к сведению?

Дайте же, наконец, свое определение термину «воин». А то чего-то общепринятое толкование идет вразрез с Вашими представлениями о воине.
Может, у Вас в пользовании персональный толковый словарик, где так же указываются какие-то критерии отбора – пол, возраст, там, рост, вес, сдача нормативов «джи-ай», положенный уровень эритроцитов и гемоглобина?
А то ж фигня… т.е. парадокс какой-то получается. Вам приводят примеры, людей, которые натурально, а не в аллегорическом смысле, воюют, но Вы утверждаете, что они совсем не воины. Или не совсем воины.

Воин или боец - человек, способный к эффективному бою и обладающий для этого необходимыми врожденными и приобретенными качествами. Дети и женщины (в своем подавляющем большинстве) такими качествами не обладают уже в силу своих физических свойств.

Кстати, давайте разберемся с "преимущественно топориками" (а также "саблями" и "мечами"), которые Плетнева будто бы находила в женских захоронениях кочевников. Сама Плетнева ссылается на свою книжку. Я попробовал поискать сведения в качественных источниках о характере оружия в женских захоронениях. Вот что получилось:

. В 1993 г. Илекской экспедицией ИА РАН были продолжены раскопки северной группы могильника Покровка 2. Здесь было исследовано 6 курганов, которые дали в общей сложности 27 погребений савромато-сарматского времени. В серии могил савроматской эпохи выделяется захоронение женщины-жрицы. В составе сопровождающего инвентаря — большое бронзовое зеркало, каменный алтарь, костяной резной амулет. Головной убор погребенной был украшен золотыми штампованными бляшками в виде идущих «пантер». На головной ленте висели два золотых бубенчика — усеченно-конусовидные, с кольцом для подвешивания. Мужские погребения этого времени содержали колчаны с типологически разнообразным набором бронзовых наконечников стрел.
<...>
Синхронизация позволяет выделить 5 горизонтальных секвенций для Азиатской Сарматии:

I пласт. Серия комплексов в Задонье (этап А) и единичные — к востоку от Волги. Характеризуется архаическим скифским инвентарем во впускных погребениях в ямах и подбоях (в Приуралье — в катакомбе) . В Задонье фиксируются погребения вооруженных женщин. Датировка (по амфорам, уздечным наборам, наборам стрел) — первая и вторая трети VI в. до н.э.
ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ САРМАТОВ
(Институт археологии Российской Академии Наук
Волгоградский государственный университет
Волгоградский областной краеведческий музей)

Наиболее изученным является I Чертовицкий могильник, расположенный на высоком мысу правого берега р. Воронеж в 1 км к северу от с. Чертовицкое Рамонского района Воронежской области. В могильнике насчитывается 54 насыпи, расположенные компактно. Они имеют округлую форму диаметром 5-10 м при высоте 0,2-0,5 м. Под каждой насыпью находилось по одному погребению, совершенному в грунтовых прямоугольных ямах глубиной от 0,8 до 2 м. Погребенных хоронили вытянуто на спине, головой преимущественно на юго-восток. Мужские захоронения сопровождали мечи с кольцевым навершием, длинные мечи, остатки колчанных наборов из 30-60 наконечников стрел, наконечники копий, кинжалы, удила, пряжки. Женские захоронения отличались богатством и разнообразием инвентаря. В них найдены лепные и круговые сероглиняные сосуды, курильницы, зеркала, фибулы, бусы. Своим богатством выделялось женское погребение в кургане 5/40. В нем найден богатый набор бус, в том числе 32 фигурные пронизки из египетского фаянса в виде скарабеев, львов, лягушек, амфорок, головы младенца Гора, а также мозаичные бусины с изображением женского лица. У головы погребенной лежали золотые фигурные серьги с подвесками. Из мужских погребений интересно захоронение воина в кургане 6/11 с длинным железным мечем, рукоять которого украшала подвеска-амулет из гагата, покрытая загадочными сарматскими знаками. I Чертовцкий могильник датируется I- началом II вв. н.э.
(источник)

Как оказалось, мы обнаружили погребения двух мужчин, каждый с набором оружия конного воина-дружинника: длинный всаднический железный меч, колчан, вмещающий большое количество стрел с бронзовыми наконечниками, копье, боевой нож. Ранее в Южном Зауралье меч такого типа в погребении был найден лишь однажды - в кургане у села Березовка недалеко от Кичигина.

Один из воинов, вероятно, погиб в бою, свидетельством чего является бронзовый наконечник стрелы, обнаруженный у него в грудной клетке в области сердца. Это погребение отличало и то, что мужчина был уложен в дощатый гроб. В ногах погребенного была помещена конская уздечка, сыромятные ремни которой украшались многочисленными бронзовыми обоймами.

В погребениях женщин были найдены бронзовые зеркала, колчаны со стрелами и украшения: гривны, браслеты, стеклянные бусы, височные подвески, кольца, изготовленные из бронзы и покрытые серебряной или золотой фольгой. Найдены также костяные ложечки, пряслица, сосуд, железные ножи и шилья, кусочки мела. Следует подчеркнуть, что ранее такого количества украшений из серебра и золота в погребениях одного кургана в Южном Зауралье не встречалось.
Сергей БОТАЛОВ, ведущий научный сотрудник Южно-Уральского филиала Института истории и археологии УрО РАН, Александр ТАИРОВ, заведующий кафедрой древней истории и этнологии Южно-Уральского государственного университета

Среди исследованных 48 черепов насильственные повреждения встречены на двух мужских и одном женском черепах: Абатский 3, мужчина 40-50 лет, изгиб внутрь левой скуловой кости, со смещением в височно-скуловом шве и артроз правого нижне-челюстного сустава; Мурзино 1, мужчина 20-25 лет, незаживший скол наружной компактной пластинки в задней части правой теменной кости, полученный в результате косого рубящего удара, со следами микродефектов оружия; Гаевский 1, женщина 40-60 лет, депрессия округлой формы диаметром около 30 мм в левой части лобной кости.
<...>
Дмитриевский и Маяцкий могильники, Хазарский каганат (Бужилова 1995). В Дмириевском могильнике только одна травма на мужском черепе затрагивает губчатую ткань (вероятно, заживленное рубленное касательное ранение - Д.Р.), один случай перелома костей носа, остальное – компрессионные переломы.
На черепах из Маяцкого могильника зафиксированы компрессионные переломы у одного мужчины и двух женщин, ещё у двоих мужчин имеются ранения острорубящим оружием. Другие черепные травмы в работе подробно не описаны.
Насколько можно судить по приведенным данным, на женских черепах определенно боевых травм, то есть поражений нанесенных оружием, не зафиксировано.
Насильственные травмы на черепах из могильников саргатской культуры. // XIV Уральское археологическое совещание. Тезисы докладов. Челябинск: Издательство "Рифей". 1999. С.137-139 Автор: Д.И. Ражев, А.А. Ковригин, П. Курто

В общем, я могу перечислять еще очень и очень долго. Как видно, если вооружение и обнаруживалось у женщин, то только стрелковое оружие дальнего боя.
Есть множество, как под копирку, сообщений совсем другого, "популярного" формата, где утверждается, что в женскх захоронениях, в частности, у савроматов) будто бы находили мечи, но бояновское качество такого "материала" меня не устраивает.

[Homo Sapiens]

Матрилинейность и матрилокальность трудно отрицать. Эти институты кое-где еще наличествуют, в частности, как известно, "избранный народ" практикует матрилинейность. Я уже писала, что на раннем этапе развития общества хранение и передача культурно-групповой информации (традиции) шла через женщин, как носителей, во-первых, генной информации данной группы, а, во-вторых, как хранителей "домашнего очага" племени.

Это, я так понимаю, осторожная гипотеза происхождения "матрилинейности": ценность женщины, как хранителя "домашнего очага" явилось причиной для матрилинейности. С этим я, в общем-то не спорю: посмотрите мой самый первый пост в этом топике. Другое дело, что гипотеза несколько нейтральна как к патриархату, так и к матриархату, а тут надо понимать, что матрилинейность это в том числе и наследование по материнской линии, не только "счет родства" - т.е. в вопросах наследования женщина находится в более привилегированном положении, чем мужчина, и если предположить, что мужчина всегда обладал всей полнотой власти, то как можно объяснить это неравенство?

В отношении что есть этология - наука или нет - не буду продолжать диспут. Я вообще стараюсь избегать дефиниций, недолюбливаю их. Они оПРЕДЕЛяют понятие, причем, у разных людей разные пределы. Я предпочитаю глаголы действия. Их легко преобразовать в векторы, а вектор можно "пальцем показать"

Для меня этология дает потрясающий материал для понимания общественной психологии (людской). Через этологию я поняла утверждение Гурджиева о том, что первые два уровня сознания - врожденные. ("Уровень сознания" - это рабочий термин). Уже одно то, что у наших братьев меньших мы наблюдаем практически все модели общественного правления (кроме демократии, пожалуй) показывает, что этологам и политологам есть о чем поговорить

P.S. Кстати, политология это наука?

Эх, слишком Вы восторженны, это настораживает...
Все эти "первые два уровня сознания" что бы это не значило - похоже на "идеи для бедных", на что-то псевдонаучное...
Потом вот такие вот обобщения: "у наших братьев меньших мы наблюдаем практически все модели общественного правления" - они уже совсем огорчают.

P.S. А каков "критерий истинности" для выводов политологии, и есть ли он? Ответив на этот вопрос, Вы ответите на свой.

[Homo Sapiens]

Что-то как-то Вы слишком циклитесь на извращениях и подозрительно много в эту тему читаете сайты "лесбо-феминисток" Ваши профессиональные интересы сосредоточены на этой проблеме?

Со своей стороны мог бы также поделиться своими мыслями в отношении Вашего повышенной активности в поиске "мужественных женщин".

Мда? И что Вы называете "повышенной активностью"?

Во мне почти два метра ростом и меня невозможно обидеть словом. Да и любым другим способом так же не просто. Если у Вас есть какие-то комплексы по поводу мужественности мужеского полу, требующие воинственной риторики и постоянного доказательства, то я, как Вы понимаете, в силу своих линейных размеров, природного добродушия и чертовски хорошего образования - начисто лишен этого недостатка. Перестаньте выставлять себя ослом. Есть аргументы - милости просим (я пока весьма нейтрален по части матриархата - если Вам удастся объяснить матрилинейность с матрилокальностью как-то разумно - весьма может быть, приму и Вашу точку зрения), ну а все эти пикировки - это просто мальчишество какое-то, хотя на Alent, они похоже и производят впечатления...ну что ж, если Ваша цель в этом, тогда, конечно - удачи!...

Профессиональные интересы не сосредоточны на сайтах лесбо-феминисток, но касаются в том числе и них. К тому же я уже показывал, каким образом своеобразная сексуальная ориентация или инверсно-полоролевое поведение сказывается на позиции человека.

Влияние сексуальной ориентации или инверсно-полоролевого поведения может сказывается на позиции человека весьма инверсно
Это, наверное, тема для большого и серьезного исследования, вроде докторской.

В любом случае я не понял к чему были все эти цитаты? Вопрос-то был простой.

На эту Вашу реплику могу оветить замечательной фразой Alent:

Одно из самых сложных умений - умение правильно задавать вопросы. Правильно поставленный вопрос уже несет в себе 90% ответа. Тут, увы...

Вы лучше сформулируйте то, на что хотите получить мое мнение.

О да, цветы и аплодисменты для уважаемой Alent!

Вы уже сильно снизили градус: "одни - лучше", "другие-хуже". В таком варианте я с Вами согласен. Это же совсем не то же самое, что фразы типа "все стереотипы" или что поведение людей в отношении "гендерных стереотипов" аналогично поведению ВСЕХ приматов.

Каждый понимает так, как ему слышится, читается и понимается. Конечно, в обществе людей есть такое, чего нет в стаде животных, например, обучение в общественных школах и вузах. Нет у животных, увы, ни матрилинейности, ни матрилокальности.

У животных, кстати, обучение в общественных заведениях вполне себе есть: фламинго, пингвины, львы - проходят сталию "детского сада", когда родители (иногда надолго) оставляют детей под присмотром "чужих" взрослых. Ну это так, к слову - пример у Вас - пальцем в небо. Да и слоны (если помните) - матрилинейность, ну да ладно.

Вас же я, действительно не понимаю, давайте уточним Вашу позицию: поведение людей в отношении гендерных стереотипов в чем-то отличается от поведения ВСЕХ приматов, а поведение ВСЕХ приматов в отношении гендерных стереотипов в чем-то отличается от поведения людей? Если так - то не находите ли этот термин вырожденным, и не стоящим обсуждения?

P.S. Замечание напоследок, оффтопик, так сказать. В дискуссиях на этом сайте я и сам частенько прибегаю к этологии, как наглядной демонстрации того или иного факта или принципа, однако всегда делаю оговорку (стараюсь по крайней мере), что этология, по своей сути, наукой не является.

Почему же? Этология - это дисциплина зоологии, изучающая поведение животных.

Вот-вот: полевой метод.

Вы же такой дистинкции не делаете, и, складывается впечатление, что верите ее результатам, в то время, как она является лишь обобщением (в лучшем случае) эмпирических данных - чего, согласитесь, не может нам дать надежного представления об объективной реальности, как не оно дало в свое время Аристотелю, например.

Я не собираюсь ввязываться в подобного рода дискуссии, в которых обобщение эмпирических данных объявляется ненадежным представлением о реальности. Если Вас по каким-то субъективным причинам не устраивают корреляции между животным миром и поведением людей, это не является основанием обнулять ценность эмпирических данных.

Ну отчего же?
Вы не понимаете сути научного метода: это отнюдь не "обобщение эмпирических данных" и не поиск корреляций между ними - это антинаука, в "исторических" терминах - фоменковщина.
Почему Вы придаете так много веса корреляциям?
Пример: Предутренний восход Сириуса неплохо коррелирует с разливами Нила, но не является его причиной. )

На таком подходе можно построить религию, но нельзя построить науку.

P.P.S. Да, и самое главное - по поводу матриархата, собственно. Бог с ними, с "женщинами-воинами", внесите ясность в "матрилинейность" и "матрилокальность" - как подобные явления могли возникнуть в условиях патриархата? (если Вы, как я понимаю, отрицаете период матриархата в истории человечества)

Это как раз та область, где можно строить большое множество гипотез (вот где наукой почти не пахнет). В условиях первобытного коллективизма и коллективного брака, и учитывая полигамный характер мужской сексуальности можно понять, что биологической основой семьи всегда была женщина. Она растит детей, соответственно, отсчет родства по материнской линии совершенно естественная вещь. Если отцовство оставалось неизвестным, то естественно вести род по женской линии.

"Полигамный характер мужской сексуальности" - это уже доказанный тезис (кем и когда)? (Без иронии - я не в курсе)
Если "отцовство оставалось неизвестным", то Вы предполагаете "полигамный характер" и у женской сексуальности - т.е. она не была "закреплена" за каким-то одним мужиком, а вполне себе меняла партнеров, если не знала потом - кто отец? (Это - то же уже какой-то общеизвестный факт?) Ну допустим...

Далее: если "неизвестное отцовство" - причина "матрилинейности", и само по себе - следствие "женской полигамности", то, нужно задаться вопросом: была ли эта полигамность следствием отсутствия собственности на женщину и ее свободой выбора партнера, или наоборот - следствие общей собственности на всех женщин со стороны мужской части племени. Если предположить бесправное положение женщин, то с чего бы то тогда было наделять их правом "матрилинейности", следовательно - первое - т.е. они были свободны в выборе сексуальных партнеров, по Вашему? (Правильно?)

Боюсь, только, что это гораздо более феминистическая позиция, чем матриархат!

Наследование по материнской линии означает для мужчин пожизненную "работу на тетю" - все, что он не надыбает, достанется женщинам его рода - там, конечно, не ахти было с личной собственностью, но все же, как-то это странно, для патриархии, такое бессеребничество, не находите?

Другое дело, может ли считаться матрилинейность и матрилокальность свидетельствами матриархата, как это сделал Баховен? Советская школа поддерживала идею матриархата, потому что ее поддерживал Энгельс. Но если первобытный коллективизм фактологически подтверждается, а вот подтверждений "власти матерей" так и нет. В литературе Запада то, что у нас было принято называть "первобытно-общинным строем", именовали эгалитарным (обществом равных).

Если говорить об экономическом факторе, то собирательство (деятельность женщин) имеет преимущественное значение только у племен некоторых областей южного полушария, составляя здесь большую часть получаемого в хозяйстве продукта, и к тому же даже у этих племен отнюдь не выявлено господство женщин. Одно дело - вопрос о первоначальной форме рода и совсем другое - вопрос о положении в нем женщины. Как показывают этнографические данные, относящиеся ко всем без исключения раннепервобытным и позднепервобытным племенам, сохранившим материнский род, женщины никогда не занимали господствующего положения. Ни определение принадлежности к роду по линии матери (матрилинейность), ни сохранение ячеек типа "материнской семьи", ни даже поселение мужа в группе жены (матрилокальный брак) не ставили мужчину в сколько-нибудь зависимое, подчиненное, приниженное положение. Первобытные общества, в которых женщины были бы традиционными главами родов, общин, а тем более племен, этнологией не зафиксированы. Главами в материнско-родовых обществах были братья женщин, а не сами женщины

Ну не знаю...жить с тещей - это не "зависимое, подчиненное, приниженное положение"?
Нормальное для мужика самому выбирать с кем и как жить, и выбор тут будет не особо долгим - со своими ему комфортней: было бы у него право выбора - за ним бы не заржавело. Значит право у него это кто-то отнял (просто так ведь право мужик не отдал бы). Вряд ли силой - но вот за еду, за чечевичную похлебку, вернувшись в десятый раз с пустыми руками, пропив всю зарплату - слабый пол, именующий себя сильным, вполне мог вверить свои права на усмотрение "предусмотрительному и хозяйственному полу". Причем мог даже получить от этого (от безответственности) удовольствие.

Вы правильно пишите про Южную Африку - женщины бушменов тратят существенно меньше времени на собирание орехов монгонго, и прочего всякого вкусного, что составляет 2/3 от всего рациона племени, чем мужчины на охоту за оставшейся третью (а на них еще посуда, химчистка, постирать-погладить и дети).

То, что сейчас у них - это даже не патриархат, так - ни то ни се, "старейшины" разного пола - мужики чаще, но не суть. Но так ведь они уже и живут "в границах" территории племени, покинуть которою для них чуть ли не табу - следовательно, вынужденны ее и защищать, если что. Т.е. у них вполне уже есть дополнительная, военная, польза от мужчин. Но вот что было с людьми, когда "границ" не было в силу очень незначительной численности людей, до политики?

Даже в условиях выраженного патриархата, например, у кавказских горцев, болыпесемейные хозяйства по смерти старшего мужчины нередко возглавлялись его вдовой - матерью семейства. И патриархат от этого не переставал быть патриархатом.

Другое дело, если бы по ее смерти "наследство" перешло б к дочери, не правда ли?

[Analogopotom]

Уважаемый Atmel, Вы вынуждаете меня принимать участие в обсуждении темы, которую я считаю для себя закрытой, хотя я по своей природе не склонна возвращаться к уже пройденному.

Кстати, давайте разберемся с "преимущественно топориками" (а также "саблями" и "мечами"), которые Плетнева будто бы находила в женских захоронениях кочевников. Сама Плетнева ссылается на свою книжку.

Ваше предвзятое отношение к Плетневой вполне понятно. Каждый имеет право сомневаться в чем-либо и критиковать чужое мнение.
Плетнева С.А. - доктор исторических наук, профессор - признанный специалист по археологии хазар и средневековых евразийских кочевников. И в своей статье - «Амазонки» как социально-политическое явление – за доказательствами она обращается к своему пласту истории.
Дмитриевский могильник, в верховьях реки Северский Донец, о котором она пишет, относится к салтово-маяцкой культуре (культуре Хазарского каганата). Основная масса погребений Дмитриевского могильника датируется IX в а.
Ссылается на свою книгу - «На славяно-хазарском пограничье. Дмитриевский археологический комплекс»? Но если Дмитриевское городище исследовала она, то кому, как не ей об этом писать?

Ваша ссылка о боевых травмах черепах из хазарских захоронений данные Плетневой не опровергает. Примечательно, что Вы процитировали фрагмент, который выгодно Вам. Но там дальше-то что написано?

Таким образом уровень боевого травматизма носителей саргатской культуры Тоболо-Ишимья оказывается сравнительно невысоким. С другой стороны, широко известный «милитаризм» культуры, фиксируемый, в частности, по могильному инвентарю, находится в некотором противоречии с этим выводом.
Естественно, для более полной реконструкции уровня военного травматизма необходимо учитывать насильственные травмы и на костях посткраниального скелета, а также иметь в виду, что некоторые, даже смертельные, ранения не отражаются на костных останках.

Добавлю, что в случае с хазарскими захоронениями работа антропологов осложняется тем, что при погребении часто проводился обряд "обездвиживания" покойника, т. е. частичное разрушение скелетов.

Как видно, если вооружение и обнаруживалось у женщин, то только стрелковое оружие дальнего боя.

Не будьте столь категоричны. Я ж тоже могу рогом упереца.

МАТЕРИНСКИЙ РОД У САРМАТОВ
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/sarmaty02.htm

Обильный археологический материал позволяет не только констатировать факт участия сарматских женщин в войнах, но и конкретизировать его. Наибольшее количество женских погребений с оружием относится к савроматскому времени (VI-IV вв. до н.э.), но и в прохоровское (IV-II вв. до н.э.) они достаточно часты. Преобладающим видом оружия в этих погребениях являются стрелы; мечи и кинжалы встречаются реже, а копья - совсем редко. В полном соответствии с античной традицией сарматские воительницы предстают перед нами прежде всего как лучницы. В рукопашный бой они вступали редко, а участвовали в битвах в рядах легковооруженной конницы17, составлявшей в это время основную массу сарматского войска, и ее главным тактическим приемом были внезапная атака и быстрое отступление18.

Хотя статья старая, 1970 года издания, и уже, вроде, цитировалась, но автор - мужчина.
Мечи в женских захоронениях находят!

А вот два особо интересных случая.

Иран, Тебмиз. Раскопки проводил Алиреза Ходжабри-Нобари (Alireza Hojabri-Nobari).
http://www.gender-az.org/index.shtml?id_doc=3726

"Несмотря на сделанное ранее заключение, согласно которому воин был мужчиной, поскольку он владел металлическим мечом, более позднее изучение ДНК показывает, что скелет в могиле принадлежал на самом деле воину женского пола", - рассказали ученые. Иранские исследователи также добавили, что это захоронение имеет все атрибуты места успокоения бывалых воинов, а это всего лишь один из 109 подобных скелетов, подвергнутых тесту на ДНК. Другие древние могилы, в которых, возможно, также похоронены воины-женщины, были раскопаны поблизости от Каспийского моря.

Некрополь Кобякова Городища
http://anomalia.kulichki.ru/news/340.htm

Уникальную находку обнаружили археологи на окраине Ростова-на-Дону. При раскопках древнего некрополя найдено захоронение женщины-воина, рядом с которой лежал полутораметровый меч.
Руководитель Ростовской археологической экспедиции Павел Ларенок высказал предположение, что соплеменники отважной воительницы жили почти 2 тысячи лет назад и, в основном, занимались сельским хозяйством.

Ларенок в интервью рассказывал, когда обнаружили «огромный» меч, то решили, что захоронение мужское. Как и в первом случае, оказалось, что с мечом погребена женщина.
Оба случая демонстрируют, как можно обмануться из-за стереотипных представлений.
Таким образом, если обнаруживается захоронение с оружием, а установление пола по костным останкам представляется невозможным, оно считается мужским.

Есть множество, как под копирку, сообщений совсем другого, "популярного" формата, где утверждается, что в женскх захоронениях, в частности, у савроматов) будто бы находили мечи, но бояновское качество такого "материала" меня не устраивает.

Ну да. Когда факты противоречат Вашей теории, их можно и к «боянам» причислить.

Интервью с доктором исторических наук, профессором Гуляевым В.И., руководителем раскопок скифских курганов на Дону.

http://www.newacropolis.ru/magazines/5_ ... _amazonok/

Сначала все это считали мифом. Но между Волгой и Уралом стали находить савроматские погребения женщин с оружием, предметами культа.
<…>
Украинские коллеги и российские археологи на территории европейской Скифии нашли такие же погребения женщин с оружием. Только на Украине их найдено свыше сотни. Поэтому сейчас ученые уже говорят не только о савроматских, но и о скифских амазонках.
<…>
Женщины иногда имели на скелете рубленые и колотые раны, дважды находили в коленных суставах согнутые бронзовые наконечники стрел (то есть это тяжелая рана). Но, с другой стороны, по украинским материалам не подтвердилось то, что говорил Геродот про савроматов (он про скифов не знал): что воевали только девушки до замужества. Найдена молодая женщина до 30 лет с двумя детьми: младенец и подросток 7–10 лет (вряд ли чужих детей положат). Она при полном вооружении и со следами ранений. Скифские женщины-воительницы были разного возраста. На Нижнем Дону, в устье, найдена амазонка за 40 лет. Она была с мечом, копьями, стрелами и т.д. На Украине найдена амазонка лет 45–50. Это исключения. Как правило, основной возраст – 20–25 лет.
Обратите внимание, это скифские курганы. Речь идет о скифских амазонках. Савроматы до IV в. до н.э. не переходили Дон.
<…>
Мы имеем из 40 раскопанных курганов пять «амазонских» погребений. Они все отличаются такими чертами: как и для мужчины-воина, для них насыпали отдельный курган со всем ритуалом, совершалась тризна. Из произведений искусства там — костяной гребень с изображением гепарда, с дырочкой для подвешивания (то есть, мало того что они были воинами, они были женщинами — следили за собой, расчесывали свои роскошные волосы). И всегда есть какое-то оружие — даже после ограбления встречаем несколько наконечников стрел, копья, дротики. По этим остаткам вещей ясно, что это были не бедные люди, а достаточно зажиточные.
<…>
То, что скифские женщины не только участвовали в сражениях, но и погребались в полном соответствии с обычаями воинского сословия, подтверждают уже довольно многочисленные женские захоронения с оружием, для которых имеются антропологические определения. Эти захоронения, открытые совсем недавно (в 60–90-х годах XX в.), дают нам бесспорные доказательства того, что некоторые группы женщин занимали довольно высокое положение в обществе и играли немалую роль в защите родных очагов и имущества в тех случаях, когда их отцы и мужья, братья и сыновья уходили далеко от дома (военные походы, сезонные кочевания со стадами скота).

Видимо, для того, чтобы успешно выполнять эти свои воинские функции, скифские женщины с юных лет проходили специальное обучение и тренировки в умении владеть оружием дальнего боя (лук, стрелы, дротики) и верховой езде. «А женщины у скифов, — пишет Диодор Сицилийский, — подобно мужчинам, приучаются к войне и нисколько не уступают им в храбрости…»

[Alent]

Это, я так понимаю, осторожная гипотеза происхождения "матрилинейности": ценность женщины, как хранителя "домашнего очага" явилось причиной для матрилинейности. С этим я, в общем-то не спорю: посмотрите мой самый первый пост в этом топике. Другое дело, что гипотеза несколько нейтральна как к патриархату, так и к матриархату...

Дело в том, что я сама "несколько нейтральна" к данным дефинициям, мне удобнее оперировать системными характеристиками.

...а тут надо понимать, что матрилинейность это в том числе и наследование по материнской линии, не только "счет родства" - т.е. в вопросах наследования женщина находится в более привилегированном положении, чем мужчина, и если предположить, что мужчина всегда обладал всей полнотой власти, то как можно объяснить это неравенство?

А вот тут надо бы на примерах и со статистикой. Я совсем не уверена, что в вопросах имущественного наследования женщина находилась в привилегированном положении. Матри-отношения более свойственны для родового этапа, то есть этапа с обобществленной родовой собственностью.

Все эти "первые два уровня сознания" что бы это не значило - похоже на "идеи для бедных", на что-то псевдонаучное...

Я думаю, этот вопрос мы не будем здесь обсуждать? Это мое мировоззрение. Комиссии по псевдонауке можно не беспокоиться.

Потом вот такие вот обобщения: "у наших братьев меньших мы наблюдаем практически все модели общественного правления" - они уже совсем огорчают.

Мне жаль, что великолепная (на мой взгляд) работа Виктора Дольника "Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев" Вас так огорчила.

P.S. А каков "критерий истинности" для выводов политологии, и есть ли он? Ответив на этот вопрос, Вы ответите на свой.
...Вот-вот: полевой метод.

Этология - не полевой метод. Метод там - наблюдение. А этология - дисциплина зоологии, как указал Atmel. Точно также как есть туева хуча исторических дисциплин: палеография (включая кодикологию), дипломатика, генеалогия, геральдика, сфрагистика, историческая метрология, нумизматика, хронология, историческая география, историческая информатика. Некоторые даже этнографию относят к вспомогательным историческим дисциплинам.

Но вот что было с людьми, когда "границ" не было в силу очень незначительной численности людей, до политики?

Границы участка обитания были всегда. Хороший пример у Фарли Моуэт "Не кричи "Волки!"

[Atmel]

Со своей стороны мог бы также поделиться своими мыслями в отношении Вашего повышенной активности в поиске "мужественных женщин".

Мда? И что Вы называете "повышенной активностью"?

Я отметил для себя, с каким удовлетворением Вы выложили мне "информацию" про то, как "сакские девушки", вмешавшись в кровавое сражение с Киром, якобы переломили ход боя - получилось так, что именно поэтому "это была самая страшная сеча".

Во мне почти два метра ростом и меня невозможно обидеть словом.

Это очень ценное качество, которое, по-идее, должно давать ощущение нереальности вышеприведенного рассказа. Между прочим, когда мне указали на очень своеобразный форум femtime, я обнаружил на нем множество мужчин с очень специфическими потребностями в "сильных женщинах". Один из них, мужчина очень сильный, регулярно занимающийся пауэрлифтингом. Поэтому надо предполагать, что в случае подобных потребностей чувство реальности не коррелирует ни с массогабаритами, ни с силовыми качествами, сексуальная фантазия берет верх.

Поэтому я бы предложил подходить к нашим вопросам темы более объективно, трезво и взвешенно.

У животных, кстати, обучение в общественных заведениях вполне себе есть: фламинго, пингвины, львы - проходят сталию "детского сада", когда родители (иногда надолго) оставляют детей под присмотром "чужих" взрослых. Ну это так, к слову - пример у Вас - пальцем в небо. Да и слоны (если помните) - матрилинейность, ну да ладно.

Вы хотите сказать, что слоны отслеживают своих предков по материнским линиям? Разве можно так разбрасываться терминами?

Вас же я, действительно не понимаю, давайте уточним Вашу позицию: поведение людей в отношении гендерных стереотипов в чем-то отличается от поведения ВСЕХ приматов, а поведение ВСЕХ приматов в отношении гендерных стереотипов в чем-то отличается от поведения людей? Если так - то не находите ли этот термин вырожденным, и не стоящим обсуждения?

Я уже предложил Вам быть конкретнее - того, что именуют "стереотипами", стремясь подчеркнуть таким образом «условное» и «искусственное» их происхождение, много. Некоторые относят к "стереотипам" все, даже сексуальный интерес к противоположному полу, физические кондиции соответственно полу (а это уже "подвергла сомнению" здесь Analogopotom). Если Вы пороетесь в англоязычном интернете, то сможете обнаружить много странного. Например, люди на полном серьезе ставят эксперименты, чтобы выяснить, а действительно ли мужчины сильнее женщин? Может, это только стереотип, результат полоспецифичной жизнедеятельности? В эксперименте одинаково кормят мальчиков (и юношей) и девочек (и девушек), дают им одинаковую физическую нагрузку и при этом проводят динамометрию (оценку скоростно-силовых качеств с помощью динамомертов). Смешно? А ведь проводят! И когда обнаруживают, что после начала пубертата различия в физической силе начинают все сильнее увеличиваться по мере взросления испутуемых, вынуждены находить этому объяснение - правильное объяснение: "виноват" тестостерон! А недавно нашел еще одно "исследование" - среди хоккеистов. Сравнивали психофизические качества у хоккеистов-мужчин и хоккеистов-женщин. Выяснилось, что "представления о маскулинности и фемининности подтвердились". Разве этот эксперимент - не маразм? Но это тоже элемент борьбы со "стереотипами" – встереотипы записывают все, что не устраивает феминисток и определенную часть мужчин.

Ну отчего же?
Вы не понимаете сути научного метода: это отнюдь не "обобщение эмпирических данных" и не поиск корреляций между ними - это антинаука, в "исторических" терминах - фоменковщина. Почему Вы придаете так много веса корреляциям?
Пример: Предутренний восход Сириуса неплохо коррелирует с разливами Нила, но не является его причиной. )

Вы прибегаете к софистике. Так можно заболтать любой тезис. Давайте лучше рассматривать конкретные корреляции. Например: у людей мужчины являются защитниками общества, сражаются и воюют. То же самое происходит у приматов - там эти функции выполняют только самцы. Возьмите даже таких "матриархальных" обезьян, как павианы.

В Южной Африке павианы имеют страшного врага — не льва, слишком тяжелого, чтобы лазить по деревьям и скалам, а леопарда — «легкий вездеход», вскарабкивающийся на любое дерево или скалу. А его «пятизарядная» лапа все равно убивает сразу. Натуралист Евгений Маре, проживший среди павианов три года, однажды подсмотрел такой случай. Стадо павианов, самцы, самки, детеныши опоздали вовремя добраться до безопасных пещер, а недалеко от их дороги спокойно залег леопард. Добыча ему обеспечена. Но от стаи отделились два самца. Они взобрались на скалу над леопардом и разом кинулись вниз на него. Один вцепился в горло, другой в спину.
Леопард одним взмахом задней лапы вспорол брюхо нижнему павиану и махом передних лап переломил кости верхнему. Но за доли секунды клыки уже выпотрошенного павиана добрались до яремной вены леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Можно не сомневаться, что оба павиана при всей своей «тупости» знали, что их ждет неминуемая гибель, но они пошли на нее.

(В.Эфроимсон. Генетика этики и эстетики)

Это не единственное наблюдение, и в том числе в рамках этологии это достаточно регулярно наблюдается, почему и вошло в академические издания по зоологии приматов.

"Полигамный характер мужской сексуальности" - это уже доказанный тезис (кем и когда)? (Без иронии - я не в курсе)
Если "отцовство оставалось неизвестным", то Вы предполагаете "полигамный характер" и у женской сексуальности - т.е. она не была "закреплена" за каким-то одним мужиком, а вполне себе меняла партнеров, если не знала потом - кто отец? (Это - то же уже какой-то общеизвестный факт?) Ну допустим...

Полигамный характер полового поведения наблюдается у всех животных (случай полигинии), у которых самцы имеют более высокий уровень секреции тестостерона. И, напротив, в редких случаях полиандрии самки отличаются "легким поведением". Во всем опять "виноват" тестостерон.

Далее: если "неизвестное отцовство" - причина "матрилинейности", и само по себе - следствие "женской полигамности", то, нужно задаться вопросом: была ли эта полигамность следствием отсутствия собственности на женщину и ее свободой выбора партнера, или наоборот - следствие общей собственности на всех женщин со стороны мужской части племени. Если предположить бесправное положение женщин, то с чего бы то тогда было наделять их правом "матрилинейности", следовательно - первое - т.е. они были свободны в выборе сексуальных партнеров, по Вашему? (Правильно?)

Правильно, они свободны в выборе полового партнера. Но Вы опять не учли моих слов о том, что первобытно-общинный строй правильнее называть эгалитарным (обществом равных). Разве я против того, чтобы женщина была независимой от мужчины? Вы почитайте мои сообщения выше, я сторонник евгеники в том смысле, чтобы существовал половой отбор. Половой отбор может быть реализован только при условии свободы выбора полового партнера самкой.

Наследование по материнской линии означает для мужчин пожизненную "работу на тетю" - все, что он не надыбает, достанется женщинам его рода - там, конечно, не ахти было с личной собственностью, но все же, как-то это странно, для патриархии, такое бессеребничество, не находите?

А было наследование по материнской линии? Я не совсем понял, кто что наследует - муж у тещи, что ли?

Ну не знаю...жить с тещей - это не "зависимое, подчиненное, приниженное положение"?

Я очень надеюсь, что в прошлом тещи были покладистей.

Нормальное для мужика самому выбирать с кем и как жить, и выбор тут будет не особо долгим - со своими ему комфортней: было бы у него право выбора - за ним бы не заржавело. Значит право у него это кто-то отнял (просто так ведь право мужик не отдал бы). Вряд ли силой - но вот за еду, за чечевичную похлебку, вернувшись в десятый раз с пустыми руками, пропив всю зарплату - слабый пол, именующий себя сильным, вполне мог вверить свои права на усмотрение "предусмотрительному и хозяйственному полу". Причем мог даже получить от этого (от безответственности) удовольствие.

Я полагаю, что поведение мужчин повторяло поведение приматов, у большинства которых самец завоевывал благосклонность самки всевозможными ритуальными танцами исвоими прочими достоинствами с одной лишь целью - получить доступ к самки. Причем избирательность самца в случае полигинии всегда ниже по сравнению с самкой.

Даже в условиях выраженного патриархата, например, у кавказских горцев, болыпесемейные хозяйства по смерти старшего мужчины нередко возглавлялись его вдовой - матерью семейства. И патриархат от этого не переставал быть патриархатом.

Другое дело, если бы по ее смерти "наследство" перешло б к дочери, не правда ли?

А это к чему Вы написали? Вы хотите сказать, что при "непатриархате" право на наследство имели только дочери? В общем, я не понял Вашу мысль.

[Atmel]

Уважаемый Atmel, Вы вынуждаете меня принимать участие в обсуждении темы, которую я считаю для себя закрытой, хотя я по своей природе не склонна возвращаться к уже пройденному.

В том-то и дело, уважаемая Analogopotom, что Вы "закрыли тему" так ее как следует и не раскрыв.

Кстати, давайте разберемся с "преимущественно топориками" (а также "саблями" и "мечами"), которые Плетнева будто бы находила в женских захоронениях кочевников. Сама Плетнева ссылается на свою книжку.

Ваше предвзятое отношение к Плетневой вполне понятно. Каждый имеет право сомневаться в чем-либо и критиковать чужое мнение.
Плетнева С.А. - доктор исторических наук, профессор - признанный специалист по археологии хазар и средневековых евразийских кочевников. И в своей статье - «Амазонки» как социально-политическое явление – за доказательствами она обращается к своему пласту истории.
Дмитриевский могильник, в верховьях реки Северский Донец, о котором она пишет, относится к салтово-маяцкой культуре (культуре Хазарского каганата). Основная масса погребений Дмитриевского могильника датируется IX в а.
Ссылается на свою книгу - «На славяно-хазарском пограничье. Дмитриевский археологический комплекс»? Но если Дмитриевское городище исследовала она, то кому, как не ей об этом писать?

Дмитриевский могильник исследовала не только она, но только она пишет очень странные вещи, которые никто больше не пишет, особенно если учесть, что рассматриваемый период относится к позднему для "матриархата" времени. Если мы вспомним, как легковерно и прямолинейно Плетнева принимает русские былины и нартский эпос за свидетельства исторических реалий, это заставит насторожиться по отношению к ее умопостроениям. Я так и не увидел у нее, держит ли она за реальные персонажи русской истории Бабу Ягу и Змея Горыныча? Если это аллегории, то откуда уверенность, что Настасья – не аллегория? На основании одного персонажа она строит социальные институты (и это в 9 веке нашей эры!). К тому же в русском фольклоре «богатыршами» именовали и жен богатырей, и вообще, «поляница» имеет множество значений.

Как видно, если вооружение и обнаруживалось у женщин, то только стрелковое оружие дальнего боя.

Не будьте столь категоричны. Я ж тоже могу рогом упереца.

МАТЕРИНСКИЙ РОД У САРМАТОВ
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/sarmaty02.htm

Обильный археологический материал позволяет не только констатировать факт участия сарматских женщин в войнах, но и конкретизировать его. Наибольшее количество женских погребений с оружием относится к савроматскому времени (VI-IV вв. до н.э.), но и в прохоровское (IV-II вв. до н.э.) они достаточно часты. Преобладающим видом оружия в этих погребениях являются стрелы; мечи и кинжалы встречаются реже, а копья - совсем редко. В полном соответствии с античной традицией сарматские воительницы предстают перед нами прежде всего как лучницы. В рукопашный бой они вступали редко, а участвовали в битвах в рядах легковооруженной конницы17, составлявшей в это время основную массу сарматского войска, и ее главным тактическим приемом были внезапная атака и быстрое отступление18.

Хотя статья старая, 1970 года издания, и уже, вроде, цитировалась, но автор - мужчина.
Мечи в женских захоронениях находят!

И эта статья на Вашем сервере мне встречалась, но я предложил использовать не общие фразы, а более конкретный описательный формат. Что значит "мечи и кинжалы встречаются реже"? Насколько "реже"? Если только в 20% женских захоронений встречались стрелы и колчаны, то какой процент составляют случаи "нахождения мечей"? 10%? 5%? 1? 0.1%?

А вот два особо интересных случая.

Иран, Тебмиз. Раскопки проводил Алиреза Ходжабри-Нобари (Alireza Hojabri-Nobari).
http://www.gender-az.org/index.shtml?id_doc=3726

"Несмотря на сделанное ранее заключение, согласно которому воин был мужчиной, поскольку он владел металлическим мечом, более позднее изучение ДНК показывает, что скелет в могиле принадлежал на самом деле воину женского пола", - рассказали ученые. Иранские исследователи также добавили, что это захоронение имеет все атрибуты места успокоения бывалых воинов, а это всего лишь один из 109 подобных скелетов, подвергнутых тесту на ДНК. Другие древние могилы, в которых, возможно, также похоронены воины-женщины, были раскопаны поблизости от Каспийского моря.

Я восхищен - Вы, историк-профессионал, обращаетесь к такого рода "источникам"! Я на такого рода "ресурсах" встречал и не такое (это же те самые "гендерные исследования", цель основателей которых - осуществить "деструкцию пола" в общественном сознании). Например, в них очень часто я встречал "сообщение", что-де где-то в Южной Америке (вариант - на каких-то неназванных островах) некие неназванные исследователи обнаружили неназванное племя, в котором войной занимаются женщины, они ходят вооруженными, а мужчины нянчатся с детьми. Всякие просьбы конкретизировать, где такое происходит, остаются безответными.

Не случайно Вашу "новость" цитирует Желтая пресса: В Иране обнаружили амазонок-громил

Некрополь Кобякова Городища
http://anomalia.kulichki.ru/news/340.htm

Уникальную находку обнаружили археологи на окраине Ростова-на-Дону. При раскопках древнего некрополя найдено захоронение женщины-воина, рядом с которой лежал полутораметровый меч.
Руководитель Ростовской археологической экспедиции Павел Ларенок высказал предположение, что соплеменники отважной воительницы жили почти 2 тысячи лет назад и, в основном, занимались сельским хозяйством.

Ларенок в интервью рассказывал, когда обнаружили «огромный» меч, то решили, что захоронение мужское. Как и в первом случае, оказалось, что с мечом погребена женщина.
Оба случая демонстрируют, как можно обмануться из-за стереотипных представлений.
Таким образом, если обнаруживается захоронение с оружием, а установление пола по костным останкам представляется невозможным, оно считается мужским.

Тьфу, дьявол. Я же предложил хотя бы на профессиональном историческом форуме, куда люди приходят с расчетом получить качественную, на профессиональном уровне, информацию, не прибегать к такого рода "источникам". (а ее источник - Аккумулятор Новостей, 18.09.2002 Вести )
Не названа ни этническая принадлежность, ни археологический слой, вообще ничего! А Вы понимаете, что такое полутораметровый меч? Вы же им не только размахивать не сможете, вряд ли Вы его сможете долго носить! Скифский меч (акинак) имел длину 40-60 см, мечи сарматского типа до 90-92 см (иногда 110). Может быть, в средневековой Европе у рыцарей с их доспехами-скафандрами и имелись, длина и вес оружия вообще увеличивалась по мере встречи кочевников с цивилизованными народами, использовавшими мощные доспехи, максимум длины меча, который встречался археологам - это 120 см, но владеть таким мечом мог только самый здоровенный и сильный мужчина.

Интервью с доктором исторических наук, профессором Гуляевым В.И., руководителем раскопок скифских курганов на Дону.

http://www.newacropolis.ru/magazines/5_ ... _amazonok/

Сначала все это считали мифом. Но между Волгой и Уралом стали находить савроматские погребения женщин с оружием, предметами культа.
<…>
Украинские коллеги и российские археологи на территории европейской Скифии нашли такие же погребения женщин с оружием. Только на Украине их найдено свыше сотни. Поэтому сейчас ученые уже говорят не только о савроматских, но и о скифских амазонках.
<…>
Женщины иногда имели на скелете рубленые и колотые раны, дважды находили в коленных суставах согнутые бронзовые наконечники стрел (то есть это тяжелая рана). Но, с другой стороны, по украинским материалам не подтвердилось то, что говорил Геродот про савроматов (он про скифов не знал): что воевали только девушки до замужества. Найдена молодая женщина до 30 лет с двумя детьми: младенец и подросток 7–10 лет (вряд ли чужих детей положат). Она при полном вооружении и со следами ранений. Скифские женщины-воительницы были разного возраста. На Нижнем Дону, в устье, найдена амазонка за 40 лет. Она была с мечом, копьями, стрелами и т.д. На Украине найдена амазонка лет 45–50. Это исключения. Как правило, основной возраст – 20–25 лет.
Обратите внимание, это скифские курганы. Речь идет о скифских амазонках. Савроматы до IV в. до н.э. не переходили Дон.
<…>
Мы имеем из 40 раскопанных курганов пять «амазонских» погребений. Они все отличаются такими чертами: как и для мужчины-воина, для них насыпали отдельный курган со всем ритуалом, совершалась тризна. Из произведений искусства там — костяной гребень с изображением гепарда, с дырочкой для подвешивания (то есть, мало того что они были воинами, они были женщинами — следили за собой, расчесывали свои роскошные волосы). И всегда есть какое-то оружие — даже после ограбления встречаем несколько наконечников стрел, копья, дротики. По этим остаткам вещей ясно, что это были не бедные люди, а достаточно зажиточные.<...>

Что касается нахождения колотых и рубленных ран, то было бы странно, если бы у женщин кочевого народа, который постоянно имел боевые стычки и масштабные сражения, не было травм, нанесенных боевым оружием, при этом страдают не только боевые подразделения, но и гражданское население. Но спекуляция на отельных случаях для профессионала недопустима. Чтобы можно было реконструировать подлинную историческую картину, надо пользоваться полноценными статистическими археологическими данными с должным описанием. Но Ваш профессор только подтверждает, что во всех пяти курганах найдено только стрелковое и метательное оружие. Только одна "на Нижнем Дону, в устье за 40 лет" была с мечом. Никаких "топориков (и топоров), никаких мечей и прочего оружия ближнего боя, о которых я спрашивал.

Ваша ссылка о боевых травмах черепах из хазарских захоронений данные Плетневой не опровергает. Примечательно, что Вы процитировали фрагмент, который выгодно Вам. Но там дальше-то что написано?

Таким образом уровень боевого травматизма носителей саргатской культуры Тоболо-Ишимья оказывается сравнительно невысоким. С другой стороны, широко известный «милитаризм» культуры, фиксируемый, в частности, по могильному инвентарю, находится в некотором противоречии с этим выводом.
Естественно, для более полной реконструкции уровня военного травматизма необходимо учитывать насильственные травмы и на костях посткраниального скелета, а также иметь в виду, что некоторые, даже смертельные, ранения не отражаются на костных останках.

Добавлю, что в случае с хазарскими захоронениями работа антропологов осложняется тем, что при погребении часто проводился обряд "обездвиживания" покойника, т. е. частичное разрушение скелетов.

А что, краниологические данные не дают сравнительной картины? Сравниваются ранения головы. При сравнении ранений посткраниального скелета нужно ожидать тех же пропорций.
Но смотрите, какая картина вырисовывается с учетом статистики в отношении распространенности оружия.

Начиная с 1988 г. Катунским, а затем Южно-Сибирским отрядами Северо-Азиатской комплексной экспедиции Института археологии и этнографии СО РАН (под руководством Ю.С. Худякова) совместно с Новосибирским госуниверситетом проводились археологические исследования на могильниках скифского времени, расположенных в долине рек Катунь, Ороктой, Эдиган, на территории Чемальского района Республики Алтай. За этот период было исследовано 11 могильников и курганных групп, относящихся к пазырыкской культуре Алтая. <...>В течение полевых сезонов 1988-1998 гг. было исследовано 30 курганов, относящихся к скифскому времени [Худяков, Скобелев, Мороз, 1990, с. 95-149; Худяков, 1992, с. 82-85; Худяков, 1994, с. 59-62; Миронов, 1995; Миронов, 1996; Худяков, Миронов, 1997, с. 270-274].<...>
Особого внимания заслуживает могильник Кок-Эдиган, работы на котором проводились в полевые сезоны 1995-1997 гг. На могильнике исследовано 11 курганов, относящихся к пазырыкской культуре. Это самый крупный из всех описанных выше погребальных памятников, поэтому его материалы представляют определенную ценность в плане его информативности. <...>
... весь могильник является женским кладбищем. <...>
Оружие обнаружено лишь в одном погребении (к. №7). Это - бронзовые кинжал и чекан, колчанный крюк, колчанная бляха, детали наборного пояса (пряжка, две бляхи-обоймы) и два костяных наконечника стрел [Антонова, Худяков, 1999, с. 17-20].
Евразия: культурное наследие древних цивилизаций. Вып. 2. Горизонты Евразии: Сб. науч. ст. / Ред. и сост. О. А. Митько.- Новосибирск, 1999.- С. 7-10.

Это уже серьезная статистика. Вот еще качественный материал:
О ХАРАКТЕРЕ ТРАВМАТИЧЕСКИХ ПОВРЕЖДЕНИЙ МУЖСКОГО НАСЕЛЕНИЯ КАМЕНСКОЙ КУЛЬТУРЫ (ПО МАТЕРИАЛАМ МОГИЛЬНИКА НОВОТРОИЦКОЕ-I)
Краниологическая экспертиза серии из этого могильника, исследование которой проводится сейчас автором, состоит из 49 мужских, 42 женских и 10 детских черепов. Повреждения только у мужских черепов. Если Вы станете говорить, что по голове били только мужчинам, а женщинам – по туловищу и конечностям, то это будет смешно.

В совокупности отдельные данные разных могильников уже сегодня представляют собой большую статистическую мощность, можно провести мета-анализ с привлечением средств статистической обработки, но Ваши исследователи предпочитают спекулировать на отдельных примерах, выводя из них глобальные умозаключения. Гораздо (на порядки) больше описаний могильников, в которых вооружение у женщин не обнаружено.

Для общества, которое постоянно находится в опасности неожиданного нападения, нет ничего удивительного в том, что и женщины зачастую имеют оружие, но судя по его характеру и количеству, для женщин оно, скорее, имело побочное и оборонительное значение. Можно ли говаорить о том, что имелось сколько-нибудь массовое женское военное сословие у скифов или даже савроматов? Из всех конкретизированных источников - нельзя.

[Homo Sapiens]

Это, я так понимаю, осторожная гипотеза происхождения "матрилинейности": ценность женщины, как хранителя "домашнего очага" явилось причиной для матрилинейности. С этим я, в общем-то не спорю: посмотрите мой самый первый пост в этом топике. Другое дело, что гипотеза несколько нейтральна как к патриархату, так и к матриархату...

Дело в том, что я сама "несколько нейтральна" к данным дефинициям, мне удобнее оперировать системными характеристиками.

Да сколько угодно: что есть причина матрилинейности в терминах "системных характеристик"? (что бы это ни значило)

...а тут надо понимать, что матрилинейность это в том числе и наследование по материнской линии, не только "счет родства" - т.е. в вопросах наследования женщина находится в более привилегированном положении, чем мужчина, и если предположить, что мужчина всегда обладал всей полнотой власти, то как можно объяснить это неравенство?

А вот тут надо бы на примерах и со статистикой. Я совсем не уверена, что в вопросах имущественного наследования женщина находилась в привилегированном положении. Матри-отношения более свойственны для родового этапа, то есть этапа с обобществленной родовой собственностью.

Пример: http://en.wikipedia.org/wiki/Nair
Что Вы называете статистикой для оставшихся едва ли 20-ти матрилинейных народностей?

Обобществленная родовая собственность - это Вы правильно пишите, собственности было не ахти, но вот личная собственность (то же оружие, например) - какая-то была. Как видно на примере - подобный обычай дожил и до гораздо более развитого времени, ведь сомневаться в наличии собственности у индийцев вроде как не приходится, не правда ли?

Все эти "первые два уровня сознания" что бы это не значило - похоже на "идеи для бедных", на что-то псевдонаучное...

Я думаю, этот вопрос мы не будем здесь обсуждать? Это мое мировоззрение. Комиссии по псевдонауке можно не беспокоиться.

Да? Как жаль... мог бы получиться славный костер!

Потом вот такие вот обобщения: "у наших братьев меньших мы наблюдаем практически все модели общественного правления" - они уже совсем огорчают.

Мне жаль, что великолепная (на мой взгляд) работа Виктора Дольника "Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев" Вас так огорчила.

Барышня! Чем же Вы забиваете себе голову? Это ж спекулянт, даром что академик. Ну про птичек-то он ладно, может и доктор, но вот подобные обобщения, фривольная работа с корреляциями - это лженаука. Бросьте бяку и вымойте руки с мылом.
http://scepsis.ru/library/id_503.html

P.S. Надеюсь до Вернадского и Блаватской дело не дошло?

P.S. А каков "критерий истинности" для выводов политологии, и есть ли он? Ответив на этот вопрос, Вы ответите на свой.
...Вот-вот: полевой метод.

Этология - не полевой метод. Метод там - наблюдение. А этология - дисциплина зоологии, как указал Atmel. Точно также как есть туева хуча исторических дисциплин: палеография (включая кодикологию), дипломатика, генеалогия, геральдика, сфрагистика, историческая метрология, нумизматика, хронология, историческая география, историческая информатика. Некоторые даже этнографию относят к вспомогательным историческим дисциплинам.

Вы считаете нумизматику - наукой?

Но вот что было с людьми, когда "границ" не было в силу очень незначительной численности людей, до политики?

Границы участка обитания были всегда. Хороший пример у Фарли Моуэт "Не кричи "Волки!"

Не понял, при чем тут волки, разверните свою мысль, пожалуйста.

[Homo Sapiens]

Со своей стороны мог бы также поделиться своими мыслями в отношении Вашего повышенной активности в поиске "мужественных женщин".

Мда? И что Вы называете "повышенной активностью"?

Я отметил для себя, с каким удовлетворением Вы выложили мне "информацию" про то, как "сакские девушки", вмешавшись в кровавое сражение с Киром, якобы переломили ход боя - получилось так, что именно поэтому "это была самая страшная сеча".

Мда? И как Вы разглядели в выкалывании информации "удовлетворение" ?

Во мне почти два метра ростом и меня невозможно обидеть словом.

Это очень ценное качество, которое, по-идее, должно давать ощущение нереальности вышеприведенного рассказа. Между прочим, когда мне указали на очень своеобразный форум femtime, я обнаружил на нем множество мужчин с очень специфическими потребностями в "сильных женщинах". Один из них, мужчина очень сильный, регулярно занимающийся пауэрлифтингом. Поэтому надо предполагать, что в случае подобных потребностей чувство реальности не коррелирует ни с массогабаритами, ни с силовыми качествами, сексуальная фантазия берет верх.

Поэтому я бы предложил подходить к нашим вопросам темы более объективно, трезво и взвешенно.

Вы? Объективно трезво и взвешено? Пока Вы демонстрируете только свои сексуальные комплексы.
Не бойтесь ни сильных мужчин, не сильных женщин - современный мир относительно безопасен.

У животных, кстати, обучение в общественных заведениях вполне себе есть: фламинго, пингвины, львы - проходят сталию "детского сада", когда родители (иногда надолго) оставляют детей под присмотром "чужих" взрослых. Ну это так, к слову - пример у Вас - пальцем в небо. Да и слоны (если помните) - матрилинейность, ну да ладно.

Вы хотите сказать, что слоны отслеживают своих предков по материнским линиям? Разве можно так разбрасываться терминами?

Насчет обучения в бщественых "детсадах" возражений нет? Хорошо. Т.е. с примерами Вы теперь будете по-осторожней.
Да, у слонов есть матрилинейность - "власть" в стаде, единственная их "собственность" переходит по материнской линии. Более того, слоны, по видимому, обладают чем-то вроде погребального ритуала, и в т.ч. распознают останки своих соплеменников - считайте, "ведут родство".

Вас же я, действительно не понимаю, давайте уточним Вашу позицию: поведение людей в отношении гендерных стереотипов в чем-то отличается от поведения ВСЕХ приматов, а поведение ВСЕХ приматов в отношении гендерных стереотипов в чем-то отличается от поведения людей? Если так - то не находите ли этот термин вырожденным, и не стоящим обсуждения?

Я уже предложил Вам быть конкретнее - того, что именуют "стереотипами", стремясь подчеркнуть таким образом «условное» и «искусственное» их происхождение, много. Некоторые относят к "стереотипам" все, даже сексуальный интерес к противоположному полу, физические кондиции соответственно полу (а это уже "подвергла сомнению" здесь Analogopotom). Если Вы пороетесь в англоязычном интернете, то сможете обнаружить много странного. Например, люди на полном серьезе ставят эксперименты, чтобы выяснить, а действительно ли мужчины сильнее женщин? Может, это только стереотип, результат полоспецифичной жизнедеятельности? В эксперименте одинаково кормят мальчиков (и юношей) и девочек (и девушек), дают им одинаковую физическую нагрузку и при этом проводят динамометрию (оценку скоростно-силовых качеств с помощью динамомертов). Смешно? А ведь проводят! И когда обнаруживают, что после начала пубертата различия в физической силе начинают все сильнее увеличиваться по мере взросления испутуемых, вынуждены находить этому объяснение - правильное объяснение: "виноват" тестостерон! А недавно нашел еще одно "исследование" - среди хоккеистов. Сравнивали психофизические качества у хоккеистов-мужчин и хоккеистов-женщин. Выяснилось, что "представления о маскулинности и фемининности подтвердились". Разве этот эксперимент - не маразм? Но это тоже элемент борьбы со "стереотипами" – встереотипы записывают все, что не устраивает феминисток и определенную часть мужчин.

ВЫ мне предложили быть конкретнее? Помилуйте, это Я прошу Вас уточнить свою позицию относительно поведения людей, гендерных стереотипов, и ВСЕХ приматов, весьма пока размытую. Да и то, цель моя тут совершенно воспитательная - хочу Вам наглядно показать, что прибегать к подобным обобщениям весьма чревато.

Что касается экспериментов (не понял какое они имеют отношение к моему вопросу, ну да ладно) - что плохого в эксперименте? Только он один и является критерием, который может подтвердить или опровергнуть гипотезу. Если у какого-то ученого была гипотеза о том, что сила женщин и мужчин одинакова, то чтобы ее проверить или опровергнуть - нужен эксперимент. Просто эмпирические наблюдения тут никак не помогут - нужно постараться исключить все прочие факторы (питание, воспитание, и т.д.) и после этого уже смотреть. Это - логично.

Ну отчего же?
Вы не понимаете сути научного метода: это отнюдь не "обобщение эмпирических данных" и не поиск корреляций между ними - это антинаука, в "исторических" терминах - фоменковщина. Почему Вы придаете так много веса корреляциям?
Пример: Предутренний восход Сириуса неплохо коррелирует с разливами Нила, но не является его причиной. )

Вы прибегаете к софистике. Так можно заболтать любой тезис. Давайте лучше рассматривать конкретные корреляции. Например: у людей мужчины являются защитниками общества, сражаются и воюют. То же самое происходит у приматов - там эти функции выполняют только самцы. Возьмите даже таких "матриархальных" обезьян, как павианы.

Вы уже лежите на татами и хлопаете ладошкой? Вы знаете что такое софистика? Можете показать что эти мои рассуждения в чем-то противоречат логике?
Я не пытаюсь заболтать любой тезис. Я пытаюсь донести до Вас разницу между наукой и околонаучными спекуляциями. Корреляции (даже строгие и математические) очень просты для обывателей, но они не дают ответа на вопрос что из исследуемых явлений является причиной, а что - следствием. Всегда может иметь место "общая причина", как в случае с восходом Сириуса и разливами Нила.

Мне представляется, что Вы считаете себя человеком стоящем на рациональных позициях, и все такое, и это хорошо. Однако, Вы некорректно представляете суть научного знания, как обобщение эмпирических данных и их корреляционный анализ (в лучшем случае). Для начала, нужно разобраться с этим, а не перепрыгивать с корреляции на корреляцию, как павианы.

В Южной Африке павианы имеют страшного врага — не льва, слишком тяжелого, чтобы лазить по деревьям и скалам, а леопарда — «легкий вездеход», вскарабкивающийся на любое дерево или скалу. А его «пятизарядная» лапа все равно убивает сразу. Натуралист Евгений Маре, проживший среди павианов три года, однажды подсмотрел такой случай. Стадо павианов, самцы, самки, детеныши опоздали вовремя добраться до безопасных пещер, а недалеко от их дороги спокойно залег леопард. Добыча ему обеспечена. Но от стаи отделились два самца. Они взобрались на скалу над леопардом и разом кинулись вниз на него. Один вцепился в горло, другой в спину.
Леопард одним взмахом задней лапы вспорол брюхо нижнему павиану и махом передних лап переломил кости верхнему. Но за доли секунды клыки уже выпотрошенного павиана добрались до яремной вены леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Можно не сомневаться, что оба павиана при всей своей «тупости» знали, что их ждет неминуемая гибель, но они пошли на нее.

(В.Эфроимсон. Генетика этики и эстетики)

Ну и что? Следует ли из этого, что у людей не могло быть женщин-воинов? У слонов и косаток тетки вполне себе боевые - и что, отсюда следует, что женщины-воины не моли не быть? Опять же нет. Какая у Вас логика рассуждений? Чем Вы ограничиваете "мощность" Ваших аналогий? Только приматами? Почему?

"Полигамный характер мужской сексуальности" - это уже доказанный тезис (кем и когда)? (Без иронии - я не в курсе)
Если "отцовство оставалось неизвестным", то Вы предполагаете "полигамный характер" и у женской сексуальности - т.е. она не была "закреплена" за каким-то одним мужиком, а вполне себе меняла партнеров, если не знала потом - кто отец? (Это - то же уже какой-то общеизвестный факт?) Ну допустим...

Полигамный характер полового поведения наблюдается у всех животных (случай полигинии), у которых самцы имеют более высокий уровень секреции тестостерона. И, напротив, в редких случаях полиандрии самки отличаются "легким поведением". Во всем опять "виноват" тестостерон.

Далее: если "неизвестное отцовство" - причина "матрилинейности", и само по себе - следствие "женской полигамности", то, нужно задаться вопросом: была ли эта полигамность следствием отсутствия собственности на женщину и ее свободой выбора партнера, или наоборот - следствие общей собственности на всех женщин со стороны мужской части племени. Если предположить бесправное положение женщин, то с чего бы то тогда было наделять их правом "матрилинейности", следовательно - первое - т.е. они были свободны в выборе сексуальных партнеров, по Вашему? (Правильно?)

Правильно, они свободны в выборе полового партнера. Но Вы опять не учли моих слов о том, что первобытно-общинный строй правильнее называть эгалитарным (обществом равных). Разве я против того, чтобы женщина была независимой от мужчины? Вы почитайте мои сообщения выше, я сторонник евгеники в том смысле, чтобы существовал половой отбор. Половой отбор может быть реализован только при условии свободы выбора полового партнера самкой.

Т.е. причиной "матрилинейности" стало перманентное "легкое поведение" женской части общества?

Наследование по материнской линии означает для мужчин пожизненную "работу на тетю" - все, что он не надыбает, достанется женщинам его рода - там, конечно, не ахти было с личной собственностью, но все же, как-то это странно, для патриархии, такое бессеребничество, не находите?

А было наследование по материнской линии? Я не совсем понял, кто что наследует - муж у тещи, что ли?

см мой ответ Alent.

Нормальное для мужика самому выбирать с кем и как жить, и выбор тут будет не особо долгим - со своими ему комфортней: было бы у него право выбора - за ним бы не заржавело. Значит право у него это кто-то отнял (просто так ведь право мужик не отдал бы). Вряд ли силой - но вот за еду, за чечевичную похлебку, вернувшись в десятый раз с пустыми руками, пропив всю зарплату - слабый пол, именующий себя сильным, вполне мог вверить свои права на усмотрение "предусмотрительному и хозяйственному полу". Причем мог даже получить от этого (от безответственности) удовольствие.

Я полагаю, что поведение мужчин повторяло поведение приматов, у большинства которых самец завоевывал благосклонность самки всевозможными ритуальными танцами исвоими прочими достоинствами с одной лишь целью - получить доступ к самки. Причем избирательность самца в случае полигинии всегда ниже по сравнению с самкой.

Т.е. они совершали сделку - права в обмен на секс? Но в сексе же участвует и самка и самец (как правило), отчего ж им пришлось так дорого покупать то, что потом нужно было все равно делить на двоих? Не логично.

Даже в условиях выраженного патриархата, например, у кавказских горцев, болыпесемейные хозяйства по смерти старшего мужчины нередко возглавлялись его вдовой - матерью семейства. И патриархат от этого не переставал быть патриархатом.

Другое дело, если бы по ее смерти "наследство" перешло б к дочери, не правда ли?

А это к чему Вы написали? Вы хотите сказать, что при "непатриархате" право на наследство имели только дочери? В общем, я не понял Вашу мысль.

При матрилинейности бывает, чо право наследованная идет так же по материнской линии. Случись такое с нашими горцами и "патриархат" уже не был бы таким "патриархатом".

[Alent]

...Да? Как жаль... мог бы получиться славный костер!

...Барышня! Чем же Вы забиваете себе голову? Это ж спекулянт, даром что академик. Ну про птичек-то он ладно, может и доктор, но вот подобные обобщения, фривольная работа с корреляциями - это лженаука. Бросьте бяку и вымойте руки с мылом.
http://scepsis.ru/library/id_503.html

P.S. Надеюсь до Вернадского и Блаватской дело не дошло?

Ув. Homo. Sapiens,

Мне очень жаль, но общение у нас не состоится. Слишком разные у нас взгляды, в том числе и на уважение к оппонентам, кем бы они ни были.

P.S. Рекомендованную Вами статью прочла. Мое мнение, мнение редактора, много лет редактировавшей материалы для публикаций, аргументы автора значительно слабее, чем доводы В. Дольника.

С уважением,
Алент

[Atmel]

Я отметил для себя, с каким удовлетворением Вы выложили мне "информацию" про то, как "сакские девушки", вмешавшись в кровавое сражение с Киром, якобы переломили ход боя - получилось так, что именно поэтому "это была самая страшная сеча".

Мда? И как Вы разглядели в выкалывании информации "удовлетворение" ?

Т.е. Вы запостили эту откровенно нелепую и неправдоподобную чепуху усилием воли и без желания? Ну а что означает этот грустный смайлик после Вашей фразы: "...хотелось бы напомнить про судьбу царя Кира, покорившего всю Азию, но не верившего в матриархат у масогетов " ? Вы переживали за Кира? Из Ваших слов явно вытекает, что своим поражением Кир обязан имеенно существованию у масогетов "матриархата". По этому поводу Вы даже взгрустнули. Но если принять эту, прямо скажем, странную "гипотезу", которая вряд ли придет в голову обычному человеку, то что же тогда явилось причиной столь глобальных завоеваний монголов, которые никакие "матриархаты" (по крайней мере, тогда) даже знать не знали? Хотелось бы знать причину возникновения Вашей своеобразной мысли.

Вы хотите сказать, что слоны отслеживают своих предков по материнским линиям? Разве можно так разбрасываться терминами?

Насчет обучения в бщественых "детсадах" возражений нет? Хорошо. Т.е. с примерами Вы теперь будете по-осторожней.
Да, у слонов есть матрилинейность - "власть" в стаде, единственная их "собственность" переходит по материнской линии. Более того, слоны, по видимому, обладают чем-то вроде погребального ритуала, и в т.ч. распознают останки своих соплеменников - считайте, "ведут родство".

"Читать"-то я смогу, но ведь Вы таким образом только помогаете мне обосновать переемственность от зоологизма к сугубо человеческому поведению. это как раз то, чем занимается этология.

ВЫ мне предложили быть конкретнее? Помилуйте, это Я прошу Вас уточнить свою позицию относительно поведения людей, гендерных стереотипов, и ВСЕХ приматов, весьма пока размытую. Да и то, цель моя тут совершенно воспитательная - хочу Вам наглядно показать, что прибегать к подобным обобщениям весьма чревато.

Ну вот я Вам и уточнил на некоторых примерах. Уточнение - это и есть конкретизация, от обощенного - к частному примеру. А получается, что Вас интересует только обобщение. И когда мы имеем множество (а не одно отдельное) корреляций, логически нам ничего не остается, как прийти к обобщению.

Что касается экспериментов (не понял какое они имеют отношение к моему вопросу, ну да ладно) - что плохого в эксперименте? Только он один и является критерием, который может подтвердить или опровергнуть гипотезу. Если у какого-то ученого была гипотеза о том, что сила женщин и мужчин одинакова, то чтобы ее проверить или опровергнуть - нужен эксперимент. Просто эмпирические наблюдения тут никак не помогут - нужно постараться исключить все прочие факторы (питание, воспитание, и т.д.) и после этого уже смотреть. Это - логично.

Конечно, за такого рода эксперименты даже присуждается Шнобелевская премия. Она отличается от Нобелевской тем, что не имеет прикладного значения. В этих случаях нужно искать побудительные мотивы проведения таких экспериментов, а они политические - борьба со "стереотипами". Если бы Вы знали, как некоторые феминистки переживают оттого, что женские мышцы существенно слабее мужских. Отсюда и начинается сумашествие.

Вы уже лежите на татами и хлопаете ладошкой? Вы знаете что такое софистика? Можете показать что эти мои рассуждения в чем-то противоречат логике?
Я не пытаюсь заболтать любой тезис. Я пытаюсь донести до Вас разницу между наукой и околонаучными спекуляциями. Корреляции (даже строгие и математические) очень просты для обывателей, но они не дают ответа на вопрос что из исследуемых явлений является причиной, а что - следствием. Всегда может иметь место "общая причина", как в случае с восходом Сириуса и разливами Нила.

В данном случае причина очевидна - разные роли самца и самки в природе, именно это обусловливает половой диморфизм, по крайней мере, у приматов.

Мне представляется, что Вы считаете себя человеком стоящем на рациональных позициях, и все такое, и это хорошо. Однако, Вы некорректно представляете суть научного знания, как обобщение эмпирических данных и их корреляционный анализ (в лучшем случае). Для начала, нужно разобраться с этим, а не перепрыгивать с корреляции на корреляцию, как павианы.

Но Вы же подвергли сомнению ценность любого обобщения эмпирических данных. В науке, я полагаю, эмпирические данные первичны, а Вы ими предлагаете пренебречь.

В Южной Африке павианы имеют страшного врага — не льва, слишком тяжелого, чтобы лазить по деревьям и скалам, а леопарда — «легкий вездеход», вскарабкивающийся на любое дерево или скалу. А его «пятизарядная» лапа все равно убивает сразу. Натуралист Евгений Маре, проживший среди павианов три года, однажды подсмотрел такой случай. Стадо павианов, самцы, самки, детеныши опоздали вовремя добраться до безопасных пещер, а недалеко от их дороги спокойно залег леопард. Добыча ему обеспечена. Но от стаи отделились два самца. Они взобрались на скалу над леопардом и разом кинулись вниз на него. Один вцепился в горло, другой в спину.
Леопард одним взмахом задней лапы вспорол брюхо нижнему павиану и махом передних лап переломил кости верхнему. Но за доли секунды клыки уже выпотрошенного павиана добрались до яремной вены леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Можно не сомневаться, что оба павиана при всей своей «тупости» знали, что их ждет неминуемая гибель, но они пошли на нее.
(В.Эфроимсон. Генетика этики и эстетики)

Ну и что? Следует ли из этого, что у людей не могло быть женщин-воинов? У слонов и косаток тетки вполне себе боевые - и что, отсюда следует, что женщины-воины не моли не быть? Опять же нет. Какая у Вас логика рассуждений? Чем Вы ограничиваете "мощность" Ваших аналогий? Только приматами? Почему?

Логика тут для здравомыслящего человека очевидна - роль самцов как защитников. Для этого эволюция приспособила их организм к боевому столкновению, самцы сильнее, имеют бОльшие размеры, обладают бОльшими клыками и т.д. Роль самки - рожать. В стае приматов самки находятся под защитой самцов, расположение при передвижении стаи таково, что самки, особенно самки с детенышами, находятся внутри круга самцов, которые первыми принимают на себя нападение хищников, спасая тем самым самок. В этом проявляется мудрость эволюции, цель этого - сохранение популяции и ее генофонда.

Если же где-то у людей встречаются отклонения от такого поведения, и мужчина ищет защиты от нападения у женщины, это можно расценивать только как извращение, и как видно, такие извращения встречаются и в наши дни. Некоторые женщины тоже способны к физическому сопротивлению, но в лучшем случае это обусловлено или большими массогабаритами, или попросту общей маскулинизацией. Маскулинизация же чаще всего сопровождается нарушением репродуктивной роли женщины, о чем Вам написал еще Toetomi (и Alent). Поскольку Вы не воспринимаете аргументы, то Toetomi, по-видимому, утратил интерес к диалогу с Вами.

Посмотрим, возможно, я тоже решу, что дискуссия с Вами в Вашем ключе рискует превратиться в формализованный, бессодержательный схоластический спор, который мне не интересен.

Т.е. причиной "матрилинейности" стало перманентное "легкое поведение" женской части общества?

Скорее, "легкое поведение" мужчин.

Я не совсем понял, кто что наследует - муж у тещи, что ли?

см мой ответ Alent.

Я не думаю, что личную собственность мужчины ("то же оружие, например") тот получал от тещи. Alent права, когда пишет о том, что наследовать-то, в общем-то, было нечего, вся основная собственность обоществлена, а личной сравнительно немного.

Я полагаю, что поведение мужчин повторяло поведение приматов, у большинства которых самец завоевывал благосклонность самки всевозможными ритуальными танцами исвоими прочими достоинствами с одной лишь целью - получить доступ к самки. Причем избирательность самца в случае полигинии всегда ниже по сравнению с самкой.

Т.е. они совершали сделку - права в обмен на секс? Но в сексе же участвует и самка и самец (как правило), отчего ж им пришлось так дорого покупать то, что потом нужно было все равно делить на двоих? Не логично.

Все логично. Для мужчины секс - слишком важная часть жизни. Права он никакие особо не терял. Вы привели в пример народ Наир, но у них и муж и жена продолжают жить каждый в своей семье. То, что они муж и жена, сводится к тому, что время от времени муж посещает жену и ночует у нее в доме. Естественно, у таких супругов не может появиться общего имущества. С детьми отец почти не встречается. Вообще же проявлять какое-то внимание или интерес к своим детям со стороны отца считается у наиров чем-то непристойным. Что должно удерживать мужчину в семье? Все "поражение в правах" у мужчин там - лишение доступа к женщине ("от ворот поворот"). Дети знают только мать, отсюда и причина матрилинейности.

При матрилинейности бывает, чо право наследованная идет так же по материнской линии. Случись такое с нашими горцами и "патриархат" уже не был бы таким "патриархатом".

Когда есть что наследовать, тогда и возникает патриархальное право.

Вы считаете, что матрилинейность есть признак матриархата, но современная наука так не считает. Путаница возникает в силу неопределенности термина "матриархат". В любом случае, общий итог нашей дискуссии в том, что история и этнография не знает такого социального устройства, когда мужчина находился в положении зависимого от женщины, униженного существа, и не имел противоположного патриархальному соотношения социального статуса. Т.е. матриархата, как антипода патриархата, никогда и нигде не существовало.

[Analogopotom]

Тьфу, дьявол. Я же предложил хотя бы на профессиональном историческом форуме, куда люди приходят с расчетом получить качественную, на профессиональном уровне, информацию, не прибегать к такого рода "источникам". (а ее источник - Аккумулятор Новостей, 18.09.2002 Вести )
Не названа ни этническая принадлежность, ни археологический слой, вообще ничего! А Вы понимаете, что такое полутораметровый меч? Вы же им не только размахивать не сможете, вряд ли Вы его сможете долго носить! Скифский меч (акинак) имел длину 40-60 см, мечи сарматского типа до 90-92 см (иногда 110).

Соглашусь, что с качественным материалом в ин-те совсем кисло. Мне бы тоже хотелось, чтобы в новостях указывались точные данные об обнаруженном в захоронениях оружии – длина, вес, и целевое использование – рубящий, колющий или колюще-рубящий. Но, чем уж богаты…
Atmel, в этом случае, мы с Вами находимся в равных условиях. Если бы у меня были материалы ростовских экспедиций, я б не обращалась к «левым» статьям.
Свой косяк признаю. У меня было три ссылки об этом погребении, я выбрала ту, что покороче. При этом длина меча меня меньше всего интересовала. Да и время было позднее, устала, утратила бдительность. Но Вы-то могли просто проверить информацию, а пускаться в рассуждения о том, смогла бы я размахнутся полутораметровым мечом или нет. Как же! Когда представился такой случай поехидничать.

Не считаю себя спецом по холодному оружию, и никогда никого не вводила в заблуждение на этот счет. Хотя у меня есть несколько справочников по оружию, в том числе три по мечам. Но толку-то… В нашем случае нужны данные только по одному, интересующему нас, мечу.

В другой статье длина меча - http://www.ng.ru/regions/2002-11-11/10_don.html - «около метра».
Некрополь Кобякова городища – меотский, средней и поздней бронзы, 1-2 вв. н.э.

В.А. ЛАРЕНОК, П.А. ЛАРЕНОК (РОСТОВ-НА-ДОНУ).
НЕКОТОРЫЕ ЧЕРТЫ ПОГРЕБАЛЬНОГО ОБРЯДА НЕКРОПОЛЯ КОБЯКОВА ГОРОДИЩА ПЕРВЫХ ВЕКОВ Н.Э.
http://annals.xlegio.ru/life/mobcm10/mobchm10.htm#26

Длинный двуручный обоюдоострый меч с перекрестием, лежавший с ССЗ вдоль костяка. Рукоять заканчивается дисковидным халцедоновым навершием, надетым на бронзовый штифт. Навершие крепилось к штифту смолой. Длина клинка - 99 см., рукояти - 0,20 см.(И это в оригинале! А Вы - на журналистов грешите, - прим. мое), диаметр навершия - 4,6 см.

Так меч выглядит.

Фото отсюда.
http://history.donrise.ru/archeology/me ... fault.aspx

В связи с докладом Ларенков о "мужском" погребении № 73 и их же подписью под фото меча, у меня возникла одна крамольная мысль, относительно пола покойного. Пыталась найти официальное подтверждение, но не нашла.

Поскольку доклад был сделан в 2001 году, а антрополог сделал заключение позже, полагаю, что это та самая жрица-воительница, которую изначально приняли за мужчину, о чем говорил П. Ларенок в своем интервью.
Хотя процедуру деоформирования черепа у меотов проходили не только женщины из высшего сословия, но и мужчины , в почти равном процентном соотношении, «канделябр» (культовый жезл), обнаруженный в захоронении, свидетельствует о том, что погребение все же женское.
О сарматских культовых жезлах и треножниках, см. Шевченко Н.Ф.
"САРМАТСКИЕ ЖРИЦЫ", ИЛИ ЕЩЕ РАЗ К ВОПРОСУ О МАТЕРИНСКОМ РОДЕ У САРМАТОВ
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/sarmaty03.htm

[Homo Sapiens]

...Да? Как жаль... мог бы получиться славный костер!

...Барышня! Чем же Вы забиваете себе голову? Это ж спекулянт, даром что академик. Ну про птичек-то он ладно, может и доктор, но вот подобные обобщения, фривольная работа с корреляциями - это лженаука. Бросьте бяку и вымойте руки с мылом.
http://scepsis.ru/library/id_503.html

P.S. Надеюсь до Вернадского и Блаватской дело не дошло?

Ув. Homo. Sapiens,

Мне очень жаль, но общение у нас не состоится. Слишком разные у нас взгляды, в том числе и на уважение к оппонентам, кем бы они ни были.

P.S. Рекомендованную Вами статью прочла. Мое мнение, мнение редактора, много лет редактировавшей материалы для публикаций, аргументы автора значительно слабее, чем доводы В. Дольника.

С уважением,
Алент

Ой! Прошу прошения, У меня просто аллергия на чушь - серьезное математическое, физическое и биологическое образование не дает без спазмов мозга читать всякую похабшину, типа Дольника, Вы уж извините!

[Homo Sapiens]

Я отметил для себя, с каким удовлетворением Вы выложили мне "информацию" про то, как "сакские девушки", вмешавшись в кровавое сражение с Киром, якобы переломили ход боя - получилось так, что именно поэтому "это была самая страшная сеча".

Мда? И как Вы разглядели в выкалывании информации "удовлетворение" ?

Т.е. Вы запостили эту откровенно нелепую и неправдоподобную чепуху усилием воли и без желания? Ну а что означает этот грустный смайлик после Вашей фразы: "...хотелось бы напомнить про судьбу царя Кира, покорившего всю Азию, но не верившего в матриархат у масогетов " ? Вы переживали за Кира? Из Ваших слов явно вытекает, что своим поражением Кир обязан имеенно существованию у масогетов "матриархата". По этому поводу Вы даже взгрустнули. Но если принять эту, прямо скажем, странную "гипотезу", которая вряд ли придет в голову обычному человеку, то что же тогда явилось причиной столь глобальных завоеваний монголов, которые никакие "матриархаты" (по крайней мере, тогда) даже знать не знали? Хотелось бы знать причину возникновения Вашей своеобразной мысли.

Ну что ж, отвечу охотно, коль Вы так вежливы - грустный смайлик по поводу того, что Кир - умер!
Про монголов - ничего не писал, соответственно причину какой вменяемой мне мысли я должен от комментировать - не понимаю.

Вы хотите сказать, что слоны отслеживают своих предков по материнским линиям? Разве можно так разбрасываться терминами?

Насчет обучения в бщественых "детсадах" возражений нет? Хорошо. Т.е. с примерами Вы теперь будете по-осторожней.
Да, у слонов есть матрилинейность - "власть" в стаде, единственная их "собственность" переходит по материнской линии. Более того, слоны, по видимому, обладают чем-то вроде погребального ритуала, и в т.ч. распознают останки своих соплеменников - считайте, "ведут родство".

"Читать"-то я смогу, но ведь Вы таким образом только помогаете мне обосновать переемственность от зоологизма к сугубо человеческому поведению. это как раз то, чем занимается этология.

Ха, так и я за "преемственность от зоологизма к сугубо человеческому поведению". (см топик "мораль и нравственность", к примеру). Все дело в методах, когда набобы заявляют, что нравственное поведение - удел людей, ибо они от Бога, то "примеры" этологии - обезоруживающие оружие, как "контр пример". Но Вы-то хотели вывести какое-то отношение к "гендерным стереотипам" ото ВСЕХ приматов, или что-то вроде этого. А вот такие обобщения - это уже за пределами науки, это уже к Дольнику и Ко. Собственно говоря мои возражения были только к некорректной формулировке Ваших мыслей. Я так понимаю, что это обобщение было следствием риторического запала.

P.S. "Читать" - да, у меня плохо с русским, наверное это дислексия, буду признателен за исправление ошибок.

P.P.S. Вы тоже - редактор? (Как и покинувшая нас Alent?) Надеюсь, все-таки, что Вы и она - не одно и то же лицо.

ВЫ мне предложили быть конкретнее? Помилуйте, это Я прошу Вас уточнить свою позицию относительно поведения людей, гендерных стереотипов, и ВСЕХ приматов, весьма пока размытую. Да и то, цель моя тут совершенно воспитательная - хочу Вам наглядно показать, что прибегать к подобным обобщениям весьма чревато.

Ну вот я Вам и уточнил на некоторых примерах. Уточнение - это и есть конкретизация, от обощенного - к частному примеру. А получается, что Вас интересует только обобщение. И когда мы имеем множество (а не одно отдельное) корреляций, логически нам ничего не остается, как прийти к обобщению.

Своими примерами Вы в лучшем случае могли поддержать тезис, но не могли его уточнить, для того, что бы уточнить тезис - надо уточнить тезис, примеры тут не помогут. Для себя я понял, что Вы не имели под этим обобщением ничего конкретного, кроме того, что хотели сказать, что наблюдаете такую тенденцию, правильно я Вас понимаю?

Что касается экспериментов (не понял какое они имеют отношение к моему вопросу, ну да ладно) - что плохого в эксперименте? Только он один и является критерием, который может подтвердить или опровергнуть гипотезу. Если у какого-то ученого была гипотеза о том, что сила женщин и мужчин одинакова, то чтобы ее проверить или опровергнуть - нужен эксперимент. Просто эмпирические наблюдения тут никак не помогут - нужно постараться исключить все прочие факторы (питание, воспитание, и т.д.) и после этого уже смотреть. Это - логично.

Конечно, за такого рода эксперименты даже присуждается Шнобелевская премия. Она отличается от Нобелевской тем, что не имеет прикладного значения. В этих случаях нужно искать побудительные мотивы проведения таких экспериментов, а они политические - борьба со "стереотипами". Если бы Вы знали, как некоторые феминистки переживают оттого, что женские мышцы существенно слабее мужских. Отсюда и начинается сумашествие.

У шнобелевской премии хороший лозунг: "За ислледования, которые заставляют сперва посмеяться, а потом - задуматься". Обычно шутки для своих - ученые не стесняются ее получать (как правило). Потом суть научного метода в том, чтобы доказывать даже тривиальные вещи. Изучение математики начинается с того, чтобы научится доказывать весьма тривиальные вещи - что между любыми действительными числами, например, всегда будет рациональное число - и т.д.
http://www.thenational.ae/news/uae-news/science/a-noble-side-to-ig-nobels

Ничего, так же, не имею против экспериментов по "борьбе со стереотипами", будь их заказчиком хоть Папа Римский - если эксперимент проведен по честному - так то только лишний ему урок.

Как "переживают феминистки" - не знаю, в отличии от осведомленного в этом вопросе Вас, я к ним в кружок не вхож, так что верю в этом вопросе Вам на слово.

Вы уже лежите на татами и хлопаете ладошкой? Вы знаете что такое софистика? Можете показать что эти мои рассуждения в чем-то противоречат логике?
Я не пытаюсь заболтать любой тезис. Я пытаюсь донести до Вас разницу между наукой и околонаучными спекуляциями. Корреляции (даже строгие и математические) очень просты для обывателей, но они не дают ответа на вопрос что из исследуемых явлений является причиной, а что - следствием. Всегда может иметь место "общая причина", как в случае с восходом Сириуса и разливами Нила.

В данном случае причина очевидна - разные роли самца и самки в природе, именно это обусловливает половой диморфизм, по крайней мере, у приматов.

Допустим за гипотезу наличие ТАКИХ специфических ролей у самцов и самок в природе. Но как же быть со слонами: там се стадо - это самки, плюс молодняк - и вся защита стада на их "хрупких" плечах - т.е. есть "контрпример", опровергающий гипотезу.

Если предположить, что такова природа только приматов, то встает вопрос - почему? (Про общую гипотезу такого вопроса не задаю, т.к. Вы довольно правильно ее аргументировали разной ролью Х и У хромосом, т.е. она была обоснованна, но оказалась несосотоятельна, гипотеза же только про приматов - не обоснованна (как Вы понимаете обобщение эмпирических данных не является обоснованием для гипотезы, т.к. не дает ответа на вопрос причины - на данном примере это хорошо заметно).

Мне представляется, что Вы считаете себя человеком стоящем на рациональных позициях, и все такое, и это хорошо. Однако, Вы некорректно представляете суть научного знания, как обобщение эмпирических данных и их корреляционный анализ (в лучшем случае). Для начала, нужно разобраться с этим, а не перепрыгивать с корреляции на корреляцию, как павианы.

Но Вы же подвергли сомнению ценность любого обобщения эмпирических данных. В науке, я полагаю, эмпирические данные первичны, а Вы ими предлагаете пренебречь.

Вы неправильно полагаете. Возьмите к примеру Теорию Относительности. В ней первична - геометрия, а не "эмпирические данные". Обобщение эмпирических данных может подтолкнуть ученого на выдвижение некой гипотезы, которая не станет теорией, пока ее не подтвердят на эксперименте. Но источником "гипотез" могут быть вовсе и не эмпирические данные. И я не предлагаю ими пренебрегать, но настаиваю на том, что ими нельзя ограничиваться.

В Южной Африке павианы имеют страшного врага — не льва, слишком тяжелого, чтобы лазить по деревьям и скалам, а леопарда — «легкий вездеход», вскарабкивающийся на любое дерево или скалу. А его «пятизарядная» лапа все равно убивает сразу. Натуралист Евгений Маре, проживший среди павианов три года, однажды подсмотрел такой случай. Стадо павианов, самцы, самки, детеныши опоздали вовремя добраться до безопасных пещер, а недалеко от их дороги спокойно залег леопард. Добыча ему обеспечена. Но от стаи отделились два самца. Они взобрались на скалу над леопардом и разом кинулись вниз на него. Один вцепился в горло, другой в спину.
Леопард одним взмахом задней лапы вспорол брюхо нижнему павиану и махом передних лап переломил кости верхнему. Но за доли секунды клыки уже выпотрошенного павиана добрались до яремной вены леопарда, и на тот свет отправилась вся тройка. Можно не сомневаться, что оба павиана при всей своей «тупости» знали, что их ждет неминуемая гибель, но они пошли на нее.
(В.Эфроимсон. Генетика этики и эстетики)

Ну и что? Следует ли из этого, что у людей не могло быть женщин-воинов? У слонов и косаток тетки вполне себе боевые - и что, отсюда следует, что женщины-воины не моли не быть? Опять же нет. Какая у Вас логика рассуждений? Чем Вы ограничиваете "мощность" Ваших аналогий? Только приматами? Почему?

Логика тут для здравомыслящего человека очевидна - роль самцов как защитников. Для этого эволюция приспособила их организм к боевому столкновению, самцы сильнее, имеют бОльшие размеры, обладают бОльшими клыками и т.д. Роль самки - рожать. В стае приматов самки находятся под защитой самцов, расположение при передвижении стаи таково, что самки, особенно самки с детенышами, находятся внутри круга самцов, которые первыми принимают на себя нападение хищников, спасая тем самым самок. В этом проявляется мудрость эволюции, цель этого - сохранение популяции и ее генофонда.

Характерно, что Вы употребляете этот термин: "здравый смысл". Найдите его в Квантовой механике! Здравый смысл - бытовое знание, повседневный опыт. Сейчас - да, мужики - защитники и воины и все такое, что было там у скифов - это надо копать курганы, делать тесты на ДНК, если интересно.

Насчет приматов - Вы торопитесь с обобщениями: гибоны живут семьями, у орангутангов - если какая "стая" и есть, то она состоит из самок и молодняка, как у слонов. Как жили древние люди? Могли жить, следовательно, вообще как-то по-своему: как гибоны отличаются от павианов и шимпанзе, так же и люди могли жить как-то совсем от них иначе. И это все, тем не менее, было проявлением мудрости эволюции, с целью сохранения популяции и ее генофонда - ту я с Вами соглашусь.

Если же где-то у людей встречаются отклонения от такого поведения, и мужчина ищет защиты от нападения у женщины, это можно расценивать только как извращение, и как видно, такие извращения встречаются и в наши дни. Некоторые женщины тоже способны к физическому сопротивлению, но в лучшем случае это обусловлено или большими массогабаритами, или попросту общей маскулинизацией. Маскулинизация же чаще всего сопровождается нарушением репродуктивной роли женщины, о чем Вам написал еще Toetomi (и Alent). Поскольку Вы не воспринимаете аргументы, то Toetomi, по-видимому, утратил интерес к диалогу с Вами.

Посмотрим, возможно, я тоже решу, что дискуссия с Вами в Вашем ключе рискует превратиться в формализованный, бессодержательный схоластический спор, который мне не интересен.

Тоетоми и до этого несколько месяцев пропадал, так что Вы за него (вместо него) не обижайтесь.

Насчет же того, что бы дискуссия превратилась в формализованный спор - я не имею ничего против, потому как сейчас Вы иногда делаете не допустимые обобщения, и такая дискуссия может превратится в балаган, чуть больше формализма ей не повредит.

В конечном итоге мы обсуждаем Матриархат. В моей концепции (елси Вы обратили на это внимание) женщины-воины не являются каким-то необходимым или достаточным) следствием Матриархата. Вот наличие матрилинейности и матрилокальности - очень может быть, что есть следствия редукции "матриархата", это - да. Или наличие таких персонажей как Томирис или Боадицея - не надо только говорить, что власть их была уже "институциональна". Никакого государства с бюрократической машиной, в пример Египту. там еще не было. Следовательно власть женщины для кельтов или саков не была какой-то уж совсем дикостью. У человека, все-таки, главное не груда мышц, а голова - это его самое "сильное место". Ну а уж голова у женщины может быть совсем не хуже, чем у мужчины, так что все эти "социальные роли" воинов-защитников не очень относятся к эффективному управлению (даже теми же воинами в бою, как это делали Томирис и Боадицея).

Т.е. причиной "матрилинейности" стало перманентное "легкое поведение" женской части общества?

Скорее, "легкое поведение" мужчин.

Так тогда бы они знали, чье отцовство!

Я не совсем понял, кто что наследует - муж у тещи, что ли?

см мой ответ Alent.

Я не думаю, что личную собственность мужчины ("то же оружие, например") тот получал от тещи. Alent права, когда пишет о том, что наследовать-то, в общем-то, было нечего, вся основная собственность обоществлена, а личной сравнительно немного.

По началу вещей немного, но потом - обжились, и эта традиция дожила у Наири до наших дней (возможно). Какое-то имущество было личным - его, по-видимому, укладывали в могилу собственника, но, могли укладывать не все, а, например, обсидиановый топор - наследовать, почему нет?

Я полагаю, что поведение мужчин повторяло поведение приматов, у большинства которых самец завоевывал благосклонность самки всевозможными ритуальными танцами исвоими прочими достоинствами с одной лишь целью - получить доступ к самки. Причем избирательность самца в случае полигинии всегда ниже по сравнению с самкой.

Т.е. они совершали сделку - права в обмен на секс? Но в сексе же участвует и самка и самец (как правило), отчего ж им пришлось так дорого покупать то, что потом нужно было все равно делить на двоих? Не логично.

Все логично. Для мужчины секс - слишком важная часть жизни. Права он никакие особо не терял. Вы привели в пример народ Наир, но у них и муж и жена продолжают жить каждый в своей семье. То, что они муж и жена, сводится к тому, что время от времени муж посещает жену и ночует у нее в доме. Естественно, у таких супругов не может появиться общего имущества. С детьми отец почти не встречается. Вообще же проявлять какое-то внимание или интерес к своим детям со стороны отца считается у наиров чем-то непристойным. Что должно удерживать мужчину в семье? Все "поражение в правах" у мужчин там - лишение доступа к женщине ("от ворот поворот"). Дети знают только мать, отсюда и причина матрилинейности.

Дети получают наследство от материнской семьи, т.е. отец детям не может оставить наследство - он должен оставить его детям своей сестры. Это не "поражение в правах"? Своим детям - наследства не оставить? Ну не знаю... ребята явно "переплачивают" за секс!

С Наир интересный момент - муж (получается) работает всю жизнь на "дом матери", как такое могло возникнуть при патриархате?

Вы считаете, что матрилинейность есть признак матриархата, но современная наука так не считает. Путаница возникает в силу неопределенности термина "матриархат". В любом случае, общий итог нашей дискуссии в том, что история и этнография не знает такого социального устройства, когда мужчина находился в положении зависимого от женщины, униженного существа, и не имел противоположного патриархальному соотношения социального статуса. Т.е. матриархата, как антипода патриархата, никогда и нигде не существовало.

Я не понимаю, зачем Вам нужно вот это вот "униженное существо" как синоним власти женщины, можно подумать, что Вы считаете женщину обязательно "униженным существом" при власти мужчин. Положение же мужчин народа Наир взывает к моему чувству мужской солидарности - не знаю, унижение это, или нет, но так, блин, жить нельзя!