Балтийские славяне

[Дайчин-баатар]

Собственно, поскольку тема балтийско-славянского происхождения руси (в настоящий момент никем из серьезных ученых не поддерживаемая) у многих вызывает беспочвенную эйфорию (следует понимать, что никакое близкое языковое родство не может быть основой хороших отношений наций), то можно поговорить об этом отдельно. Тем более, что тема очень достойная и требует отдельной ветки.

Тут мы "разминаемся минералочкой":
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb ... 88264443/0

А вообще, тут и ободриты против лютичей, и Ретра, и прилвицкие идолы, и Волин...

В общем, за оголтелые "антигерманизм" и "прославянство" в высказываниях предлагаю карать, как за неадекватное поведение (думаю, все понимают, о ком я), а вести спокойную серьезную дискуссию с опорой на источники.

[Дайчин-баатар]

Например, мнение про прилвицких идолов, во многом совпадающее с моим:
http://janaberestova.narod.ru/prilwitz.html

Схема подобных фальсификаций "несомненно существовавших" древностей проста до боли.

Заказываются литографии, публикуются и объявляется, что все это срисовано с неких древностей, откопанных там-то и там-то, в нашем случае в Прильвице:

"Однажды весною, где-то между 1687 и 1692 годами, Самуэль Шпонхольц, священник деревни Прильвиц, расположенной недалеко от городка Нейбранденбург, решил посадить в своём саду дерево. И тут – из-под его лопаты блеснул жёлтый металл... Так был открыт клад, по богатству предметов, изображений славянских богов не сравнимый ни с одним из известных по сию пору."

И на основе этих новых "данных", всегда сверхсенсационных, строятся новые "исторические" теории:

"Оказывается, за шесть столетий до находки клада на месте дома и сада священника Шпонхольца стоял дом жреца храма Ретры, который и спрятал в своём саду вынесенные из храма культовые предметы, дабы они не были уничтожены германцами-христианами."

Замечу, что подобным особенно увлекались в XVIII-XIX вв.

Процесс введения этих "древностей" в оборот длится часто десятилетиями:

"В последующие годы найденные статуи славянских богов с руническими надписями много раз переходили из рук в руки, пока их не приобрёл глава церковного округа Нейстерлице Андреас Мач Готтлиб, который выпустил в 1771 году книгу "Боги, которым служили ободриты". В этой книге было несколько гравюр художника Вогена, изображавших прильвицких богов."

Когда же раздаются требования представить на суд общественности сами находки, они "таинственно" исчезают из поля зрения:

"Потом эти скульптуры были помещены в зале дворца князя Мекленбургского в Прильвице, где они потом погибли..."

Вот к таким историям, как легко видеть, и относятся прильвицкие фигурки "из храма в Ретре", числом, кстати, без малого аж 80 штук с многочисленными "славянскими руническими" надписями.

Собственно, фигура "Радогостя" (Радегаста) - одна из немногих "сохранившихся":

Статья о прилвицких идолах из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BB%D1%8B
А здесь - пара прорисовок других "идолов ободритов" из той же серии:
http://narodna.pravda.com.ua/history/4bb33442a529d/

[Luttow]

Собственно, поскольку тема балтийско-славянского происхождения руси (в настоящий момент никем из серьезных ученых не поддерживаемая) у многих вызывает беспочвенную эйфорию (следует понимать, что никакое близкое языковое родство не может быть основой хороших отношений наций), то можно поговорить об этом отдельно. Тем более, что тема очень достойная и требует отдельной ветки.

Тут мы "разминаемся минералочкой":
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb ... 88264443/0

А вообще, тут и ободриты против лютичей, и Ретра, и прилвицкие идолы, и Волин...

В общем, за оголтелые "антигерманизм" и "прославянство" в высказываниях предлагаю карать, как за неадекватное поведение (думаю, все понимают, о ком я), а вести спокойную серьезную дискуссию с опорой на источники.

А я в свою очередь предлагаю карать как за неадекватность - провозглашение всяких норманюг и германофилов "серьезными учеными"! Это они-то серьезные? Кто это им сказал? Они самозванцы и мошенники. И еще (лично мое мнение) - часто откровенные глупцы до степени дурачков!

Аргументы и факты - давайте обсуждать а "мерятся пиписьками" - кто крутой "академик", или "доктор наук" - это к действительно научному обсуждению - сравнению и сопоставлению, а также подсчету фактов и аргументов - никакого отношения не имеет! Лично по мне все норманистические титулы и звания - читая брехня! Сами себе и раздают по принципу круговой поруки. И то что это "ученые" - именно это и надо доказать. Научных принципов люди не используют - и значит это просто самозванцы!

Эту их песню что "они ученые, потому, что они ученые, а остальные - не ученые потому, что ученые они" - это я слышал много раз. И это ложь! Именно они - с таким своим подходом что они априори всегда правы - и есть никакие не ученые!

[Luttow]

Например, мнение про прилвицких идолов, во многом совпадающее с моим:
http://janaberestova.narod.ru/prilwitz.html

Схема подобных фальсификаций "несомненно существовавших" древностей проста до боли.

Заказываются литографии, публикуются и объявляется, что все это срисовано с неких древностей, откопанных там-то и там-то, в нашем случае в Прильвице:

"Однажды весною, где-то между 1687 и 1692 годами, Самуэль Шпонхольц, священник деревни Прильвиц, расположенной недалеко от городка Нейбранденбург, решил посадить в своём саду дерево. И тут – из-под его лопаты блеснул жёлтый металл... Так был открыт клад, по богатству предметов, изображений славянских богов не сравнимый ни с одним из известных по сию пору."

И на основе этих новых "данных", всегда сверхсенсационных, строятся новые "исторические" теории:

"Оказывается, за шесть столетий до находки клада на месте дома и сада священника Шпонхольца стоял дом жреца храма Ретры, который и спрятал в своём саду вынесенные из храма культовые предметы, дабы они не были уничтожены германцами-христианами."

Замечу, что подобным особенно увлекались в XVIII-XIX вв.

Процесс введения этих "древностей" в оборот длится часто десятилетиями:

"В последующие годы найденные статуи славянских богов с руническими надписями много раз переходили из рук в руки, пока их не приобрёл глава церковного округа Нейстерлице Андреас Мач Готтлиб, который выпустил в 1771 году книгу "Боги, которым служили ободриты". В этой книге было несколько гравюр художника Вогена, изображавших прильвицких богов."

Когда же раздаются требования представить на суд общественности сами находки, они "таинственно" исчезают из поля зрения:

"Потом эти скульптуры были помещены в зале дворца князя Мекленбургского в Прильвице, где они потом погибли..."

Вот к таким историям, как легко видеть, и относятся прильвицкие фигурки "из храма в Ретре", числом, кстати, без малого аж 80 штук с многочисленными "славянскими руническими" надписями.

Собственно, фигура "Радогостя" (Радегаста) - одна из немногих "сохранившихся":

Статья о прилвицких идолах из Википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BB%D1%8B
А здесь - пара прорисовок других "идолов ободритов" из той же серии:
http://narodna.pravda.com.ua/history/4bb33442a529d/

У меня есть десятки изображений этих фигурок, в том числе и несколько фотографий - разных идолов. Это можно найти на моем сайте - адрес которого у меня в профайле. Думаю, как минимум первая коллекция, которая была найдена в котлах пастором - совершенно подлинная. Насчет остальных не знаю - но можно сказать на сто процентов, что по-настоящему научного исследования этих фигурок (включая более-менее объективное определение возраста физическими методами) так никогда и не было сделано. Хотя еще не вечер... Фигурки эти все в целости и сохранности находятся в музеях Нойбранденбура (Нового Бранибора) и Нойштрелица (Новых Стрелиц).

Никуда они не утрачены. Утрачено буквально две или три из них - которые были переплавлены наследниками пастора в поисках драг металлов. Остальные все целехонькие. Недавно они экспонировались в столице лужицких сербов в Баутцене (в качестве "подделок" - кому правда нужны подделки, но они экспонировались - видимо просто в своем нынешнем официальном статусе)

Кстати рассуждения из серии - "оказывается на месте дома пастора когда-то находился дом священника из Ретры" в таком саркастическом ключе - просто улыбают! Ну да - все археологические находки ИМЕННО ТАК и делают - всегда на месте чего-то современного находят следы чего-то, что находилось там до этого. И никто кстати не утверждал что там стоял именно дом священник Ретры. Просто кто-то закопал эти фигурки в земле, на склоне холма - где пастор и решил посадить яблони! Ничего удивительного или невероятного в этом нет. Все эти тексты с такими преподающими это событие в странном свете фразами - есть ничто иное как шарлатанство! Фигурки были найдены! И их подлинность не вызывает никаких сомнений. Потом было еще несколько коллекций. Вот в тех последующих, не исключено были фальшивки. Хотя тоже не факт. Но первая - вне всяких сомнений совершенно подлинная.

И кстати Маш их не выкупал - Маш описал фигурки из коллекции великого Герцога Мекленбург-Стрелицкого. Это именно Мекленбург-Стрелицкие Герцоги принялись выкупать данные статуэтки. И кстати - эти герцоги, ведь являлись прямыми потомками ободритских королей. Они происходят от ободритского короля Никлота и его сына Вартислава. И правили своими землями аж до возникновения Веймарской Республики, отменившей наследственную власть. Похожая ситуайия кстати была и в Поморье (Померании) - ею тоже правили потомки местных славянских правителей - Гриффины (от грифона на герба) И Самбориды (Собеславичи). Но род Гриффинов пресекся, к сожалению, в 17 веке. Просто наследника не оказалось.

Да и еще - в книге Маша не "несколько гравюр" - на самом деле там представлены подробные гравюры ВСЕХ находившихся в первой коллекции предметов, которые попали к Мекленбург-Стрелицким герцогам. И общее число их штук 30, если не 40. Все предметы - включая лампадки, держатели и прочее. Кроме двух котлов, покрытых многочисленными надписями, в которых лежали фигурки - эти котлы были переплавлены на колокол для церкви. И парочки фигурок, которые расплавили наследники пастора. Остальное все было самым подробным образом запечатлено на гравюрах. В этом также можно убедиться - скачав эту самую книгу. Она тоже есть у меня на сайте.

Сама же Ретра стояла не в Прильвице. Она стояла в нескольких километрах к востоку - в лесу на берегу озера Лужино (нынешнее название Луцин зее). До сих пор существует валы этой крепости - в том самом лесу. А в 30-ые годы 20-ого века крепость была подробно исследована и описана знаменитым немецким археологом Шухардтом. Он же исследовал Аркону и остатки Волина. Результаты он опубликовал в книге Аркона-Ретра-Винета. Которую тоже можно скачать у меня на сайте.

Короче - моя оценка приведенного текста - собрание невежественных домыслов и сказок - из серии "слышал звон, да не знаю откуда он" и главное - "не читал, но осуждаю"!

[Хромец]

Будет небезинтересно почитать для затравки:

На каком языке говорили Адам и Ева
Около 30 процентов совпадений между собой имеет любая пара индоевропейских языков
http://www.ng.ru/science/2007-05-23/14_yazyk.html

[Дайчин-баатар]

А я в свою очередь предлагаю карать как за неадекватность - провозглашение всяких норманюг и германофилов "серьезными учеными"! Это они-то серьезные? Кто это им сказал? Они самозванцы и мошенники. И еще (лично мое мнение) - часто откровенные глупцы до степени дурачков!

На первый раз получаете предупреждение. Не ваш уровень судить об уровне ученых.

Аргументы и факты - давайте обсуждать а "мерятся пиписьками" - кто крутой "академик", или "доктор наук" - это к действительно научному обсуждению - сравнению и сопоставлению, а также подсчету фактов и аргументов - никакого отношения не имеет! Лично по мне все норманистические титулы и звания - читая брехня! Сами себе и раздают по принципу круговой поруки. И то что это "ученые" - именно это и надо доказать. Научных принципов люди не используют - и значит это просто самозванцы!

Предупреждение номер 2. Знаете, что бывает после 3-го? Инициируется бан в совете модераторов. Хотите?

Эту их песню что "они ученые, потому, что они ученые, а остальные - не ученые потому, что ученые они" - это я слышал много раз. И это ложь! Именно они - с таким своим подходом что они априори всегда правы - и есть никакие не ученые!

Третье предупреждение и... Вы хорошо поняли, что я сейчас сделаю в совете модераторов? Или растолковать?

[Nehbcn]

Собственно, поскольку тема балтийско-славянского происхождения руси (в настоящий момент никем из серьезных ученых не поддерживаемая) у многих вызывает беспочвенную эйфорию (следует понимать, что никакое близкое языковое родство не может быть основой хороших отношений наций),

Это почему?
Именно основой оно и было и бывает!
Из последнего можно припомнить просьбу Югославии войти в состав братской России!
А ведь была же ещё и Шипка и тд и тп.
К тому же близкое языковое родство, как правило, влечёт за собой близкую культуру, обычаи, верования и прочее, что тоже никак нельзя сбрасывать со счетов-чай не "чёрту в зубы, немцу в пасть! "
Другое дело, что на этой ОСНОВЕ построится!
НО, даже тысячелетние братья-враги поляки не имеют в русском народе такой памяти, как чужие немцы или японцы-"Что русскому хорошо-то немцу смерть!"

А что поддерживают серьёзные учёные?
"Через 2 года род его и вся дружина померли"???
Сурьёзна!

Насчёт полабских идолов...............а много ли настоящих славянских идолов сохранилось на территории России, которую никто не оккупировал и население не ассимилировал? (ну кроме христиан конечно) И собственно если идолы поддельные-это значит и полабских славян не было?

[Дайчин-баатар]

Как бы ни были близки народы по языку, категории "родства, дружбы и уважения" в политике не действуют.

Их синхронных теме событий очевидно участие лютичей и ободритов во враждебных альянсах - ободриты сражались за Карла Великого, а лютичи - за саксов.

Поляки и Оттон I совместно разбили полабских славян, а потом вспомним, как здорово резали друг друга поляне и древляне, поляне и вятичи, поляки и русские, русские и украинцы... Соответственно, ни один народ, придя к другому, не ведет себя как брат и друг - кто-то обязательно становится или человеком второго сорта, или же господином. Это аксиома.

Есть альянсы, которые строятся на выгоде для каждого народа. И родство тут - самое последнее обстоятельство, принимающееся во внимание.

А насчет Шипки - вы думаете, России эта война была очень нужна? Тем более, что в результате Россия имела Болгарию противником в ПМВ и ВМВ, а до этого - проблемы с Балканскими войнами...

А насчет прилвицких идолов - это однозначная подделка, погибшая при пожаре палаццо, в котором находилась, с поддельными надписями "славянской руникой", которой не было. Но даже если допустить, что эти идолы - настоящие (что нереально, т.к. описания славянских идолов оставили и Титмар Мерзебургский, и Адам Бременский, и другие авторы - например, описанный германскими хронистами Святовит напоминал по конструкции и композиции широко известный Збручский идол), то уровень их, увы и ах, против образцов Вендельской культуры (синхронной войнам лютичей и ободритов во времена Карла Великого) совсем не комильфо.

Но если брать во внимание только факты, то мы можем найти у западных славян и города-государства, и зачатки племенных союзов, и определенный успех в международной торговле (например, Волин - крупный центр южнобалтийской торговли в устье Одера), и наличие лодейного флота на южной Балтике (руяне и т.д.).

Однако, зажатые между германцами с одной стороны (Священная Римская империя и пограничные марки, проводившие успешную агрессивную политику в отношении славянских княжеств), скандинавами (тот же Хрёрек Ютландский, разоривший в 840-х годах все поселения по течению Эльбы), чехами и поляками (удар Мечислава I по полабским славянам и его братание с Оттоном I дорогого стоят), они были вынуждены лишь защищаться, отступать и гибнуть, дав выкристаллизоваться польскому и чешскому государствам.

Вот эти бы факты и хотелось бы рассмотреть, а не агипроп на тему "если славян не хвалят - это плохо".

[Luttow]

А я в свою очередь предлагаю карать как за неадекватность - провозглашение всяких норманюг и германофилов "серьезными учеными"! Это они-то серьезные? Кто это им сказал? Они самозванцы и мошенники. И еще (лично мое мнение) - часто откровенные глупцы до степени дурачков!

На первый раз получаете предупреждение. Не ваш уровень судить об уровне ученых.

Аргументы и факты - давайте обсуждать а "мерятся пиписьками" - кто крутой "академик", или "доктор наук" - это к действительно научному обсуждению - сравнению и сопоставлению, а также подсчету фактов и аргументов - никакого отношения не имеет! Лично по мне все норманистические титулы и звания - читая брехня! Сами себе и раздают по принципу круговой поруки. И то что это "ученые" - именно это и надо доказать. Научных принципов люди не используют - и значит это просто самозванцы!

Предупреждение номер 2. Знаете, что бывает после 3-го? Инициируется бан в совете модераторов. Хотите?

Эту их песню что "они ученые, потому, что они ученые, а остальные - не ученые потому, что ученые они" - это я слышал много раз. И это ложь! Именно они - с таким своим подходом что они априори всегда правы - и есть никакие не ученые!

Третье предупреждение и... Вы хорошо поняли, что я сейчас сделаю в совете модераторов? Или растолковать?

Мне судить об уровне "ученых" и об их "доказательствах"! Именно МНЕ! Как и любому другому человеку!

Почему нет? Я что рылом не вышел? Вы врете! У вас нет никаких доказательств. Вы не ученые, а шулеры! Пошел к черту со своими предупреждениями! То что вы баните и затыкаете рот - для меня не новость! Плавали знаем! И НИЧЕГО ДРУГОГО вы делать не умеете! И если ты думаешь что тебе удастся отгородиться от остальных статусом "ученого" и безнаказанно врать - то ты ошибаешься! Спрятаться за свой мнимый статус те не получится. На нас твой гипноз - что ты "ученый" не действует! Никакой ты не ученый!

Вас многие люди ЧИТАЮТ ВНИМАТЕЛЬНО! И они понимают что вы врете! И они вас выводят на чистую воду

У вас нету никаких других аргументов! Только затыкать рот оппонентам и вытравливать их слова. И вы это делаете ИМЕННО ПОТОМУ, что вы мошенники и шарлатаны!

И про то, что Олег - это скандинавское имя - это СОБАЧЬЯ ЧУШЬ! Также, как и вся остальная ваша "наука", и все что вы можете возразить - это банить и затыкать рот, а еще делать личные нападки! И все это - еще раз повторяю по единственной причине - потому, что ВЫ ШАРЛАТАНЫ И НАУКЕ НЕ ИМЕЕТЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ! И ты лишний раз признался что ничего кроме затыкания рта у тебя в арсенале нет! Без этого ты не в состоянии ничего сказать. И я тебе в лицо говорю - ты мошенник и шарлатан! И все твои слова и угрозы прямо об этом говорят!

Да и кстати - никакой эйфории от балтийского происхождения Руси - я не испытываю. Просто это правда. Это наша истинная история - в отличие от ваших фальшивых норманистических сказок!

[Luttow]

Кстати, товарищи зрители - обратите внимание! Он действует как по нотам, как запрограммированный! Тут же выдал угрозу обращения к "власти". Кстати, их излюбленный, практически классический норманистический "аргумент"! Обращаться к власти чтобы та признала их слова "самой научной наукой", а слова их оппонентов - ересью в последней инстанции! Так - словно если власть это признает, то их норманитстические сказки и правда превратятся в "науку". Хотя ежу понятно что это не так! Но господствующий статус своему учению так реально можно получить! И еще это напоминает как какой-то хулиганистый ребенок бежит к взрослым жаловаться когда другие с ним начинают выяснять отношения!

Это идет еще со времен расправы над Михаилом Васильевичем Ломоносовым - тремя шулерами Миллером, Баером и Шлецером! В результате которой норманизм и закрепился в русской науке в статусе господствующего учения - примерно на 250 лет.

Но все это совершенно вненаучные методы борьбы! К научной дискуссии - к сравнению аргументов и выяснению правды - не имеет ровным счетом никакого отношения! Это лишь метод захвата господствующего положения. И это они похоже - знают как делать (в отличие от самой науки - в которой они ни черта не понимают.) Ведь победы в по-настоящему научной дискуссии - норманизм НИКОГДА НЕ ОДЕРЖИВАЛ! Никакой победы их аргументации через доказательства не было! Не было УСТАНОВЛЕНО что норманистическая версия правдива. Такого не было никогда! Они сделали совсем по-другому - взывали напрямую к императрице (точнее к двум сначала к Лизе, потом к Кате) наговаривая на своих оппонентов - чтобы тем запретили с ними спорить! И в итоге - им это удалось - Ломоносову сначала запретили это все разрабатывать, а потом Катя его сдуру вообще выгнала из академии (но потом ей пришлось его восстановить). При этом Миллер со Шлецером еще же предлагали Ломоносова пороть розгами и выслать в Сибирь в кандалах! Шик! Вот это научная "дискуссия". Норманизм-стайл!

Вот - собственно так норманизм и закрепился. А его "аргументы" были провозглашены "научными" и доказанными. Хотя никакой научностью, а уж тем более доказанностью - там и не пахнет!!!

И обратите внимание - он как по копирке тут же стал угрожать мне за то что я отказался признавать за ним право клеить на меня ярлыки - пригрозил обратиться к местой "власти" - некоему "модераторскому совету"! Просто смех! Вот она СУТЬ НОРМАНИЗМА - фашистское тоталитарное, напрочь лживое учение! Которое к науке не имеет никакого отношения!

Хотя - хорошо что он все это делает - он точно показывает кто он такой и что такое его норманизм есть! Вот - что называется, смотрите внимательно - перед вами норманист во плоти!

Норманизм - это такая же "наука", как "научный коммунизм"! Или как учение о том что Земля плоская, которое долго через карательные инструменты господствовало в научном мире! Около полутора тысяч лет. Хотя о том что Земля шар - как известно знали еще древние греки...

Теперь что касается норманистских аргументов. Например тот же самый Олег. Норманисты вслед за неким Шахматовым повторяют что дескать это имя связано со скандинавским Хельге! Шахматов решил что имена Хельге-Олег связаны друг с другом на основе некоторого языкового явления, наблюдавшегося в славянском языке в результате которого слово "езеро" превратилось в "озеро", а слово "есень" превратилась в "осень". Хотя "Хельге" и "Олег" отличается несколько сильнее чем "езеро" и "озеро". В общем - это просто идея Шахматова, и далеко не обязательно что она верна. Но современные норманисты безапелляционно, пользуясь своим господствующим статусом, провозглашают ее "истиной".

Хотя если мы попытаемся проверить эту истину на практике - выяснится. Что НЕТ НИ ОДНОГО русского Олега или Ольги, которые были бы упомянуты в скандинавских источниках под именем Хельге! Ровно как нет и ни одного скандинавского Хельге, который был бы упомянут в русских источниках как Олег! ПРОСТО РОВНЫМ СЧЕТОМ! Хотя и там и там те или иные князья частенько упоминаются - как у соседних народов. Более того - в одном скандинавском тексте Ольга - бабка Владимира (в тексте названа престарелой матерью) именуется никак не связанным с Хельгой именем Аллогия!

Короче - эта мысль Шахматова тянет всего лишь на слабенькую гипотезу - никакого подтверждения не имеющую! А норманисты, пользуясь своим незаслуженным господствующим статусом 150 лет горлопанят что это "факт"! СОБАЧЬЯ ЧУШЬ! И Олег - прекрасно отслеживается на славянской основе. Если надо - я могу подробно осветить этот вопрос. Скорее всего имя Олег/Вольга связано с древним славянским именем Олегост/Волегост. Очень распространенное имя - у тех же балтийских славян... Но есть и другие версии. Например Михаил Васильевич Ломоносов полагал что Ольга может означать "облегчившая свою мать при родах" - от слова олегчить - облегчить. А Ломоносов - кстати был виртуозным знатоком русского языка и фактически заложил основы литературного русского языка! В отличие от шарлатанов Миллера Баера и Шлецера кстати!

[Дайчин-баатар]

Детка, вы опять буйствуете? В психдоме, где вам по ошибке подключили интернет, кончились барбитураты?

Так вот, дитя, найдите мне синхронные славянские изделия, равные по уровню вендельским - я посмотрю, как и где вы будете их искать.

А рылом вы точно не вышли - сделали себе фетиш (хотя у страдающих idea fix это бывает часто), и городите чушь везде, куда попадаете. Из Википедии за неадекватность вас уже поперли? Понравилось быть гонимым?

Все, на вас времени больше не тратим. Переходим к западным славянам.
_________________________________________________________________
Судя по указаниям Адама Бременского, Ретра находилась в 4 днях пути от Гамбурга, на острове среди озера. Путь, в среднем проходимый за день конным, около 30 км. Возьмем для ясности 30 км., чтобы не сильно путаться с расчетами. Причем не по картографической прямой, а по дорогам, которые сильно от них отличаются. Т.е. от Гамбурга до Ретры должно быть около 120 км. по дорогам XI в.

Нынешний Прилвиц расположен на расстоянии порядка 170 км. по картографической прямой от Гамбурга, причем на берегу озера Липс, а не на острове посреди озера.

Однако у Гельмольда сказано конкретно:

За медленно текущей Одрой и разными племенами поморян, на западе мы встречаем страну тех винулов, которые называются доленчанами и ратарями. „Их город повсюду известен, Ретра, центр идолопоклонства. Здесь выстроен большой храм для богов. Главный из них — Редегаст. Идол его сделан из золота, ложе из пурпура. В этом городе девять ворот, и со всех сторон он окружен глубоким озером. Для перехода служит деревянный мост, но путь по нему открыт только для приносящих жертвы и испрашивающих ответы“…

Вот предлагаемая немцами реконструкция ландшафта озера тех лет - Ретра показана на островке между мысом и Прильвицем:


Вот карта озера Липс в наше время:
http://www.maplandia.com/germany/meckle ... prillwitz/

В общем, как-то мало Прилвиц на роль Ретры годится.

Гельмольд тут:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm
Титмар Мерзебургский тут:
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Thi ... text61.htm
Адам Бременский тут:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/adam_ ... _buch1.htm

Другие источники по вопросу будем поднимать по мере необходимости.

[Luttow]

Детка, вы опять буйствуете? В психдоме, где вам по ошибке подключили интернет, кончились барбитураты?

Так вот, дитя, найдите мне синхронные славянские изделия, равные по уровню вендельским - я посмотрю, как и где вы будете их искать.

А рылом вы точно не вышли - сделали себе фетиш (хотя у страдающих idea fix это бывает часто), и городите чушь везде, куда попадаете. Из Википедии за неадекватность вас уже поперли? Понравилось быть гонимым?

Все, на вас времени больше не тратим. Переходим к западным славянам.
_________________________________________________________________
Судя по указаниям Адама Бременского, Ретра находилась в 4 днях пути от Гамбурга, на острове среди озера. Путь, в среднем проходимый за день конным, около 30 км. Возьмем для ясности 30 км., чтобы не сильно путаться с расчетами. Причем не по картографической прямой, а по дорогам, которые сильно от них отличаются. Т.е. от Гамбурга до Ретры должно быть около 120 км. по дорогам XI в.

Нынешний Прилвиц расположен на расстоянии порядка 170 км. по картографической прямой от Гамбурга, причем на берегу озера Липс, а не на острове посреди озера.

Однако у Гельмольда сказано конкретно:

За медленно текущей Одрой и разными племенами поморян, на западе мы встречаем страну тех винулов, которые называются доленчанами и ратарями. „Их город повсюду известен, Ретра, центр идолопоклонства. Здесь выстроен большой храм для богов. Главный из них — Редегаст. Идол его сделан из золота, ложе из пурпура. В этом городе девять ворот, и со всех сторон он окружен глубоким озером. Для перехода служит деревянный мост, но путь по нему открыт только для приносящих жертвы и испрашивающих ответы“…

Вот предлагаемая немцами реконструкция ландшафта озера тех лет - Ретра показана на островке между мысом и Прильвицем:


Вот карта озера Липс в наше время:
http://www.maplandia.com/germany/meckle ... prillwitz/

В общем, как-то мало Прилвиц на роль Ретры годится.

Гельмольд тут:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm
Титмар Мерзебургский тут:
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Thi ... text61.htm
Адам Бременский тут:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/adam_ ... _buch1.htm

Другие источники по вопросу будем поднимать по мере необходимости.

О - ну да кончено! Следующим номером нашей программы идут личные нападки на оппонента - включая любимое клише - обвинение его в сумасшедшести! Вот честное слово - вы как запрограмированные! Похоже что вас там в ваших норманистических "ВУЗах" зомбируют просто. По одной и той же схеме - всегда действуют!

Нет уважаемый - в психдом это вам надо! В том числе и Вам лично! 250 лет повторяете как заведенные какую-то чушь, которая не имеет никаких доказательств, или чего-то похожего на них. Да еще и смеете называть это "наукой"!

А Вендельская культура эта ваша засратая - кто ее интересно авторы?

Уж не скандинавы ли, которые "колонизировали" Русь и "основали" огромнейшие Новгород с Киевом - хотя сама их Бирка еще в течение пары столетий оставалась деревней на 1000 пассажиров? Да и была она существенно раньше этой самой Бирки. Наверное это были готы, которых потом много кто отымел, начиная видимо, с ульмеругов! А может Вы какие-то артефакты Вендельской культуры у нас на Руси припомните, которые сюда скандинавы привезли? А какие, если не секрет?


Да и еще - насчет Ретры! Про Липс и Прильвиц никто и не говорит в настоящее время! Вы читать умеете? Я же по-русски написал - на берегу озера Луцин (Лужино) - несколько километров на восток от Прильвица, в буковом лесу находится великолепное городище - с прекрасными земляными валами и со следами двухрядных фортификационных сооружений, которое по мнению выдающегося немецкого археолога Шухардта (и не только по его мнению) и есть та самая Ретра. И это городище - реально подходит на роль Ретры - один в один! У меня на сайте есть как книга Шахардта, так и материалы о Ретре - включая современные фотографии валов той крепости! Рядом находится городишко Фельдберг!

[Дайчин-баатар]

Для особенно бешеных психов, называющих "засратыми" предметы мирового культурного наследия, специально демонстрирую некоторые предметы VI-VIII веков, которым аналогов в землях славян не найдено:









Отмечу, что здесь - далеко не все предметы, которые найдены в ареале распространения Вендельской культуры (кстати, захватывающей и южную Норвегию). А пресловутая Бирка (Бьёркё) упоминается у Гельмольда под 848 или 849 годом (дата слияния Бременской и Гамбургской епархий не совсем точна).

Но вернемся к нашим западным славянам - Аноним Галл пишет так о политике поляков:

Со стороны Аквилона Польша является северной частью земли, населенной славянскими народами; она имеет соседями с востока Русь, с юга - Венгрию, с юго-запада - Моравию и Чехию, с запада - Данию и Саксонию. Со стороны северного, или амфитрионального, моря соседями Польши являются три страны, населенные дикими языческими народами: Селенция, Поморье и Пруссия, с которыми князь польский постоянно борется, стремясь обратить их в истинную веру; но ни мечом проповеди нельзя было сердце их отвратить от язычества, ни мечом умерщвления истребить их змеиный род. Часто вожди их, побежденные в сражении князем польским, искали спасения в принятии христианства, но, собрав силы, снова отвергали христианскую веру и вновь готовили войну против христиан.

Аноним Галл тут:
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Gall/frametext1.htm

Селенция - может быть, земли племени сембе, одного из прусских племен. Пруссия и Поморье - понятно без перевода. Вот так реализовывалось "славянское братство" - поляки, приняв католичество из рук чехов (см. у Анонима Галла историю о женитьбе Мечислава I на чешской княгине Дубровке и принятии от сопровождавших ее епископов христианства), немало постарались для объединения западных славян под своей властью, не останавливаясь ни перед чем - вплоть до истребления физического.

[Дайчин-баатар]

Да и опять насчет Ретры - кто же ее, сердечную, в буковый лес запрятал Или озеро заровняли, насадили леса?

Да, детка, примите успокоительное - между Гамбургом и Прилвицем огромное множество озер. Прилвиц и все, что рядом с ним, не подходит по единственному критерию - они дальше от Гамбурга, чем указано Адамом Бременским. Хотя славянская топонимика там распространена - иначе было бы очень странно.

[Дайчин-баатар]

Деяния Мечислава I по Анониму Галлу:

Разве не он подчинил Моравию и Чехию, занял в Праге княжеский престол и отдал его своим наместникам. Кто, как не он, часто побеждал в сражении венгров и всю страну их вплоть до Дуная захватил под свою власть? Неукротимых же саксов он подчинил с такой доблестью, что определил границы Польши железными столбами по реке Сале в центре их страны. Нужно ли перечислять победы и триумфы над языческими народами, которых, как известно, он как бы попирал ногами? Он так упорно уничтожал закосневших в язычестве в Селенции, Поморье и Пруссии, а обратившихся в истинную веру поддерживал, что построил там много церквей и поставил епископов при помощи папы или, вернее, их поставил папа при его поддержке.

В общем, все остальные свидетельства "братской любви" славян друг к другу можно уже не приводить - категории "родство, уважение, любовь" в политике не играют роли. Только выгода. Умный политик ищет выгоду себе через выгоду своего народа, глупый - через собственную выгоду.