Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Wedun » 22 апр 2010, 00:24

Karl писал(а):Ленобласть, увы, отстает.


Но-но, я бы попросил вас нашу Ленобласть не обижать! :D Этот мол, между прочим, не в оливковой роще с феями стоит, а в самой что ни на есть штормовой Ладоге. И по нему такие волны гуляют, что меня однажды с этого самого мола перехлестнувшей волной сдуло вместе с червячками и удочками :? 100 штормовых дней в году -- а мол уже 70 лет стоит, и хоть бы хны. Что, кстати, должно навевать определенные мысли о свойствах именно "полигональной" кладки. И причинах выбора именно ее, а не чего-нибудь современно-цивилизованного.

Что до "Сократовой тюрьмы" -- то, по-моему, вы наблюдаете самую середину дома. Отверстия -- для балок, бОльшая часть здания была деревянной и стояла перед скалой, каменная лестница начинается там, где заканчивалась деревянная. Полости в камне это спальни (в жару прохладно, в холод тепло) и хранилища для продуктов (аналогично).
Совершенно уверен
Wedun
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 16:17

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Karl » 22 апр 2010, 06:49

Wedun писал(а):Но-но, я бы попросил вас нашу Ленобласть не обижать!

Принимается.
Тем более, что есть вполне достойные примеры кладки. Хоть и не полигональные.

Изображение

Изображение

Изображение

Форт Александр. http://www.nortfort.ru/alexander/index.html
Практически Кориканча. :D

А насчет греческой "тюрьмы" наверно вы правы.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Князь » 26 май 2010, 21:59

Karl писал(а):Зачем нужны были эти разнообразные прямоугольные выемки на стене? Места для светильников?

в эти майские заезжали на Чуфут-Кале и видели довольно похожие выемки..
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 13 авг 2010, 11:07

Изображение
http://www.archive.org/stream/peruincid ... 6/mode/2up
Вот какую ссылку, мне сегодня дали. По-моему конкретный тиуанакский стиль, только это не Тиуанако.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 21 авг 2010, 16:51

Перевел статью Протцена «Inca Quarrying and Stonecutting». Помимо того, что он там неоднократно честно признается, что в целом то тему ему прокачать не удалось, так и те выводы, на которых он настаивает, выглядят спорными. В частности, он вывел правило, по которому строители укладывали блоки в стены - каждый следующий ряд врезался в нижележащий. Внешне это проявляется в том, что нижележащий блок, как бы обволакивает (подстраивается под) верхний. Вот так:
Изображение
Правда он замечает, что есть исключение из правила - некоторые стены в Ольянтайтамбо.

Но коме стен Ольянтайтамбо есть, например, это:
Саксайуаман
Изображение
Куско
Изображение
Где то там
Изображение

А само Ольянтайтамбо, выглядит не как исключение из правила, а как проявление иной строительной логики.
Изображение
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Karl » 26 окт 2010, 15:27

Фото с интересными ракурсами отсюда http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 426&page=3
например
Кенко

Изображение

Изображение

Тамбомачай

Изображение

Интересно, эта гладкая стенка, встроенная в конструкцию - бетонная заплатка или все же мегалит?

Изображение

Изображение
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Karl » 27 окт 2010, 01:02

Интересно все же мысль работала у этих каменщиков.

Здесь каменный хаос поддерживается кладкой блоками произвольной формы
http://picasaweb.google.com/caroledes/C ... 3315682162
(симпатичная галерея кстати http://picasaweb.google.com/caroledes/C ... embre2007#)

Здесь в такой же хаос вписаны уже прямоугольные блоки
http://www.panoramio.com/photo/1511186

А здесь вообще регулярная кладка по типу Кориканчи
http://www.munisansebastian.gob.pe/file ... arka-1.jpg

Все три варианта кладки объединяет только плотная укладка блоков по бесшовной безрастворной технологии.

И все это одно и то же место - Пумамарка (Pumamarka) – владения Виракочи Инки, как утверждается здесь http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/tie ... incas.html
Виракоча был наверно доволен. Очень трудолюбивые каменщики.



Все же самое убийственное в этом всем – сочетание порядка и хаоса.
Вот как здесь

Изображение

Изображение

зачем ровнять и подгонять камень, зачем заваливать все валуном ..
вака, одним словом

Изображение

Белый след на камне Yurak Rumi видимо подтолкнул к версии гадания на моче служанок (местное поверье - http://www.southamericanpictures.com/ar ... ites21.htm - вообще класс )
и стоило все эти кубики вытачивать, чтобы потом пИсать сверху на валун и гадать, куда струйка потечет )))
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение lex7 » 27 окт 2010, 08:58

Karl писал(а): Интересно, эта гладкая стенка, встроенная в конструкцию - бетонная заплатка или все же мегалит?


Здесь на Кипре есть такой средневековый замок. Сент Хилларион называется. Зимняя резиденция Луизиньянов. Ну и военное убежище тоже. За всю его историю никто не взял его осадой. http://travel.gerodot.ru/Cyprus/01/cyprus01.htm Расположен на крутой высокой скале. В период своего рассвета его гарнизон со всеми домочадцами доходил до двух-трёх тысяч народу. Воду они запасали зимой. На пути дождевых ручьёв были обустроены такие открытые ёмкости из которых потом воду перекачивали в закрытые подземные цистерны. Открытые ёмкости как две капли похожи на этот Ваш снимок. Снаружи кладка, только из необработанных камней на глиняном растворе. Мощные контрфорсы подпирающие вертикальные стены, там где они есть. А внутри, судя по всему, была какая-то герметизирующая обмазка типа бетона. Сегодня об этом судить трудно - предприимчивые турки реставрируя замок замазали всё современным бетоном. Так что Ваши фотки с "гладкой стенкой" мне очень напомнили эти бассейны-накопители. Только сильно разрушенные и засыпанные. Кстати, интересно - никто не пробовал покопаться в этом "бассейне". Дорыть до дна, там поискать органику, сделать "радиоуглерод". Чтоб хотя бы определить время если не постройки, то хотя бы время, когда "бассейн" перестали чистить.

Прикольные фотки. Оказывается там ещё очень много всего ТАКОГО. Гораздо больше чем я даже мог представить.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 28 окт 2010, 19:13

Про Г-образную плиту в Тамбомачае, написали кое что здесь http://lah.ru/expedition/peru2004/tambo.htm.

Karl писал(а):Фото с интересными ракурсами отсюда http://www.skyscrapercity.com/showthrea ... 426&page=3

Красивые фото. Я может путаюсь, но Yurak Rumi это возле Вилкабамбы , а не у Choquequirao, как на сайте.
На сайте, кстати, увидел
Изображение

напомнило "трещину"
Изображение Изображение
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Karl » 30 окт 2010, 23:39

-Прикольные фотки.


Да да. Именно прикольные.. Посмотреть вблизи интересные места всегда прикольно.
Вот еще чуток.
http://patersonssabbaticalyear.blogspot.com/
Особенно интересны там две фотки

Изображение
http://2.bp.blogspot.com/_1VzI4oPmMZI/S ... ichhu3.jpg
В таком ракурсе хорошо видна внутренняя структура блоков Башни Солнца в Мачу-Пикчу.

Изображение
http://2.bp.blogspot.com/_1VzI4oPmMZI/S ... oreana.JPG
Что это за чудо-юдо с острова Флореана (Галапагосы), кто знает?

И еще бы добавил чудный вид сзади на Ворота Солнца (опять же.. везде это солнце )) в Тиванаку.

Изображение
http://2.bp.blogspot.com/_1VzI4oPmMZI/S ... 6+kids.jpg

---

Вот здесь http://www.jacobmetcalf.net/renderDiary ... file=diary наиболее интересен Писак.

Изображение
http://www.jacobmetcalf.net/peru/images ... -large.jpg

Изображение
http://www.jacobmetcalf.net/peru/images ... -large.jpg

Если это не пластилин, то мехобработка камушками. Одно из двух. Выбирайте сами.
Оба ответа потрясают.

------------------------------------------------

И еще пара сайтов про интересный феномен, опять же перуанский.
http://www.world-mysteries.com/mpl_piscovalley.htm
http://www.nazcamystery.com/pisco_valley.htm
Много, много точек ... эдакое многоточие

Изображение

Изображение

Изображение

Два вопроса, как всегда. Зачем и как.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение lex7 » 02 ноя 2010, 09:36

В фильме то ли Дискавери, то ли НГ из цикла "Мегасооружения древности" "Мачу Пикчу" я услышал некое противоречие. В первой половине фильма на фоне прекрасных компьютерных анимационных построений диктор сообщает нам, что сельскохозяйственные террасы вокруг города на склонах горы были "вырублены в сплошной скале". Однако того объёма что якобы "вырубили" подданные Пачакутека по идее должно было бы хватить на три таких города. И там ещё на протяжении всего сюжета показывают гранитные каменоломни неподалёку. Где собственно добывали камень для строительства. А потом во второй части фильма, опять же на фоне прекрасной визуализации всех процессов истории города, рассказывается о гигантском оползне, уничтожившем в своё время чуть ли не треть площадей террас. И о том как умело инки реконструировали разрушенное и переделали систему стока дождевых вод. Но оползни бывают только на склонах, покрытых осадочными породами. На скалах обычно случаются обвалы во время землетрясений.
Ну и у меня в связи с этим родился вопрос - на чём всё-таки стоит город? На скале или на чём-то другом? Вырубались ли террасы или строились. Огораживались каменными стенами и засыпались землёй. Или формовались сразу в процессе "вырубки"? Может в фильме просто перевод кое-где хромает? Там ещё показывали как формировалось тело террасы путём укладки камня по слоям от крупного к мелкому. Но на вырубку это не похоже. Камни можно было насобирать и просто уложить присыпав небольшим слоем земли. как вообще у инков было принято террасы городить?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Serg » 02 ноя 2010, 22:07

Jazzprom писал(а):Изображение
http://www.archive.org/stream/peruincid ... 6/mode/2up
Вот какую ссылку, мне сегодня дали. По-моему конкретный тиуанакский стиль, только это не Тиуанако.

Рельефы на глиняной стене - это стиль совсем не тиауанакский, а культур побережья.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1366
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Serg » 02 ноя 2010, 22:26

Karl писал(а):Изображение
http://2.bp.blogspot.com/_1VzI4oPmMZI/S ... oreana.JPG
Что это за чудо-юдо с острова Флореана (Галапагосы), кто знает?


А ещё подробностей нет? Т. к. ссылка просто на само изображение.

Изображение

Два вопроса, как всегда. Зачем и как.


А чем вас не устраивает версия о разграбленном могильнике?
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1366
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Serg » 02 ноя 2010, 23:23

lex7 писал(а):Ну и у меня в связи с этим родился вопрос - на чём всё-таки стоит город? На скале или на чём-то другом? Вырубались ли террасы или строились. Огораживались каменными стенами и засыпались землёй. Или формовались сразу в процессе "вырубки"? Может в фильме просто перевод кое-где хромает? Там ещё показывали как формировалось тело террасы путём укладки камня по слоям от крупного к мелкому. Но на вырубку это не похоже. Камни можно было насобирать и просто уложить присыпав небольшим слоем земли. как вообще у инков было принято террасы городить?

Мачу-Пикчу же стоит не полностью на массивной коренной скале. Там есть и фрагменты всех размеров, отколовшиеся от скалы, но всё ещё держащиеся на месте. А также большие площади осыпей, образуемых плотным каменистым грунтом. Там, где он смог удержаться на менее крутых склонах. А состоит такой грунт обычно из щебня - продукта разрушения скалы - и слоёв глины.

Пример, показывающий разные способы обращения со скалой. Когда надо - её сравнивают или нарезают опорные ступени. Если можно обойтись без этого - не напрягаются, а аккуратно обходят.

Изображение

Если склон очень крутой и сплошная скала, то, естественно, нарезают в скале опорные ступени для стенок террас. Такие террасы может стряхнуть только землетрясение.

Изображение

На пологих склонах докапываться до коренной скалы слишком глубоко. Там просто нарезают ступени в грунте. Такие террасы и разрушают оползни после проливных дождей.

Изображение
Последний раз редактировалось Serg 14 ноя 2010, 18:00, всего редактировалось 3 раз(а).
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1366
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Karl » 03 ноя 2010, 01:21

-А чем вас не устраивает версия о разграбленном могильнике?

Вполне устраивает. Но не найдено ни костей, ни прочих атрибутов. Одни ямки. Сравнительно неглубокие.
И во-вторых – такого рода могильник единственный в своем роде и не имеет прецедента, насколько я понимаю. Что тоже странно.

-как вообще у инков было принято террасы городить?

А по-разному. Когда на скалах, когда в низинах, есть даже соляные террасы.
Изображение
http://www.snob.ru/profile/blog/5296/18917

Здесь вот об инкском земледелии, в том числе террасном - http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/inca_gold11.html
А здесь иллюстрации террасного метода - http://putnikost.gorod.tomsk.ru/index-1264346601.php

- А ещё подробностей нет? Т. к. ссылка просто на само изображение.

Изображение возникло на сайте http://patersonssabbaticalyear.blogspot.com/
И в принципе соответствует реалиям. Вот еще это место –
http://www.pbase.com/chasrob/image/117312143
http://www.travelpod.com/travel-photo/l ... /tpod.html

Остров Флореана имеет еще вот такую пещерку, приписываемую пиратам

Изображение
http://www.redmangrove.com/tours/extrao ... uador.html

В принципе, здесь http://divingthegalapagos.com/the-galap ... a-folklore утверждается, что “древние камни” являются фейком. Однако при этом странно, что эти камушки покрыты немалым слоем лишайников.
Английская Википедия тоже добавила тумана в историю острова Floreana, упомянув немецких поселенцев, а кинематограф даже снял по этому сюжету фильм http://films.imhonet.ru/element/1112864/
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

cron