Освободительная война украинского народа

[hetyta]

Все зависит от точки зрения. Пока казаки боролись против турок или опустошали пределы Московии были бравыми солдатами и верными слугами Его Королевсого Величества, ходили даже слухи о том что Иван Сулима один из казачьих гетманов получил в награду золотую медаль от Папы Римского Павла как защитник християн. Дело выглядело по-другому, когда те же казаки восставали против Речи Посполитой. Проблема запорожских казаков заключалась в том, что они ждали от Речи Посполитой решительных шагов- постоянного государственного жалованья для ВСЕХ казаков за солдатскую службу или тех же самых прав, которые были у шляхты. Бюджетная дыра королвской казны и сословный эгоизм шляхты этому помешали. До поры у Речи Посполитой хватало сил, чтобы давит казацкие выступления. До поры.

[Левенець]

Товарищи форумчане, кончайте флудить: переходите в ветку о происхождении украинского наода, там вам самое место. А здесь давайте таки вернёмся к вопросу Освободительной войны!

Шановний пан Архивариус- вы же видите, что оппоненты пытаются доказать, что не украинцы участвовали в восстании 1648-54 гг, а "русские",ну совсем такие же как где нибудь в Рязани

И с чего бы это? Хлоп, живший, предположим, где нибудь на Полтавщине, именовал себя украинцем? Малороссом? Или таки русином? Вы уж там как-нибудь разберитесь с вопросом - когда все-таки рождается украинская нация реально, а не в мозгу книжников и отдельных пысьмеников...

Малоросом ,в рассматриваемый период, уж точно себя не называл. А вот украинцем , русином, руським называл, как впрочем и козаком.Другой вопрос, что на территории Украины, особенно в "исконной Украине" , без современной ее западной части за исключением возможно в какой-то степени Волыни(собственно говоря той православной территории входившей в ВКЛ), происходил в этот период быстрый распад "древнерусского сознания", если можно так сказать.Отсюда все менее употребимое "русин" и все больше- "украинцы", "украинский люд", народ козацкий и т.п.
А вот на Галичине и в какой-то степени на Волыни название "русь" "русины" и т.п окончательно было вытеснено только в первой половине 20 века.Это было вызвано разными причинами, но для конца 16-начала 17 века это объяснялось не в последнюю очередь тем, что Галичина была более культурной территорией( пожалуй, самая высокая культура на территории бывшей Киевской Руси и Московия в данном случае не исключение, если не сказать жестче ) Речи Посполитой, чем остальная часть Украины , Белоруссии( но разве за исключением белорусско-литовского Вильно) и Литвы.

Я еще соглашусь с тем, что война с Польшей за свободу способствовала становлению украинской нации (хотя и это более че сспорный тезис), но при любом раскладе нация - продукт не XVII в. Кстати, чтобы быть совсем уж точным, то и в России русской нации на то время еще не было, она также только складывалась...

Я так понимаю, что вы хотите сказать модно выражаясь, что не было понятия украинцев как "политической нации".
Ну не было, но ведь мы обсуждаем этническое самосознание в 17 веке на уровне"свой-чужой". А для него что ляхи, что мадьяры, что жиды,что татары, что московиты, - все чужие.И не важно при этом ,кем считал себя хлоп в Полтаве украинцем или козаком- для него Родина это Украина, а не Польща или Московия.А вот с тем, что название "Украина" в первой половине 17 века была устоявшимся термином , для той же Полтавы спорить , я надеюсь, мы не будем товарищ Тор..

[Левенець]

Думаю, что дискуссия об этнической самоидентификации казаков Хмельницкого малопродуктивна. Не называли они себя украинцами

Разрешите полюбопытствовать, а как они себя называли?Термин "малорос" ,в связи с его анахронизмом, не предлагать.

Zdvij
но это совсем не значит, что их потомки не могут так их называть.

Спасибо на добром слове, а то пан Станислав замучал- малоросы вы и точка.

Zdvij
В состав других государств казаки не очень стремились, требуя во всех соглашениях, от Зборовского до Московских статей, учета их права на самоуправление. В этом смысле они боролись если и не за независимость, то за автономию.

Ну нельзя сказать, что уж совсем не боролись и не стремились-тот же Хмельницкий вначале пытался добиться определенной автономии в рамках Речи Посполитой, далее фактически вел курс на независимость,а кончил переяславскими соглашениями.

Zdvij
Были ли они борцами за Украину в современном понимании? Вряд ли. Даже если отбросить причерноморские и приазовские районы, контролировавшиеся татарами, восстание не нашло
заметной поддержки за пределами Приднепровья (с Подольем и Северщиной).

Ну если поконкретнее то наиболее "революционными" районами были Киевщина,Северщина,Брацлавщина и Подолье . Если Киевщина и Брацлавщина это действительно Приднепровье, то уже Северщину нужно несколько притягивать за уши к Приднепровью, а Подолье находится в бассейнах Южного Буга и Днестра т.е за пределами Приднепровья.
А вот почему на Волыни и Галичине восстание не приняло такого размаха как в указанных регионах давно известно и религиозная нетерпимость здесь ни причем.

Zdvij
Этнически близкие жители Западной Украины оказались вне основной зоны восстания. Возможно, тут сыграла роль излишняя религиозная нетерпимость Хмельницкого?

Волынь была в ,целом, православной, более того в конце 16 века-начала 17 века Волынь, пожалуй , была оплотом православия в Украине..Острожскую православную академию католикам удалось ликвидировать только в 1640 году.
Да и на Галичине православие еще было очень сильно.Нет , это не основная причина- основная причина это экономические, социальные и идеологические которые сложились в районах охваченные восстанием.

Zdvij
С другой стороны, были ли казаки такими же ревнителями веры, как, скажем, гуситы? Сомнительно. Никакой страсти к проповедям сподвижники Хмеля не проявили.

Очень даже проповедывали-саблей и посажением на кол иноверцев.И сдиранием кожи не брезговали.Однако известно же, что если иудеи принимали христианство то козаки их щадили . А то что козаки не были ревнителями веры такого толку как табориты-то звыняйте, сравнивать безграмотного сына степей и цивилизованного чеха невозможно,даже население Галичины в целом было не в пример более культурно, чем население той же Брацлавщины.

Zdvij
Казаки прежде всего отстаивали принцип, по которому ни один иноверец, будь то католик, униат, иудей или мусульманин, не сможет владеть или пользоваться землей и крестьянами на казацкой территории. Осуществляя этот принцип, они под корень вырезали или изгнали тех, кто не соответствовал заявленным требованиям. Ответные меры были такими же свирепыми ("ogniem i mieczem").

А в других,католических странах, в этот период приветствовалось владение крепостными и землей теми же иудеями или православными?

Zdvij
Для единоверных христиан из России доступ к землевладению в Приднепровье был сначала существенно ограничен. Чтобы владеть казацкой землей, нужно было стать казаком, а это в XVII веке для русских дворян ни чести, ни доходов не приносило.

А с чего это вдруг нужно было делиться землей с теми же греками,волохами или московитами только на том основании, что они православные?
Я что-то не упоминаю, что бы те же поляки приходили в восторг по поводу приобретения их земель теми же германцами-католиками.
Нормальное требование-натурализуйтесь и получайте доступ к земле.

Zdvij
Остается вопрос о социальной программе восстания 1648 года. Главная идея заключалась в "оказачивании" крестьян, превращавшихся в лично свободных граждан. Но тут возникает вопрос о том, какая часть украинцев Приднепровья стала казаками и что стало с прочими, которые не добились включения в расширенный "реестр"? Ведь старшина права на своих крестьян сохранила.

Сохранила.Но такой дикой эксплуатации,издевательств и религиозного ущемления как при Речи Посполитой не было.
Окозачить всех невозможно-кто то же должен был работать на земле.А кто не хотел-пожалуста если не в полк, то уж тогда на Запорожье . А из Сечи,как и из Дону,выдачи нет. Только желающих не так много было как представляется.Хлеб свободы был тяжким и опасным.

Zdvij
Сохранила свои права и церковь. Например, Киево-Печерская лавра владела огромными угодьями в окрестностях Киева. На эту собственность казаки открыто не посягали.

И не могли посягать- ведь именно Киевская митрополия была главным идеологом(особенно проявившейся после умеренного в своих требованиях Могилы) козацкой автономии. Массовая религиозность 17 века это не фантом 21 века.

Zdvij
Сам Хмельницкий до 1648 года имел репутацию человека умеренного. Он входил в верхушку казацкого войска (в качестве генерального писаря), которая после 1638 года примирилась с польским правлением. Хмельницкий и многие его соратники были отнюдь не "хлопами".

Они были мелкой православной шляхтой выходцев из ВКЛ.

Zdvij
Они нередко называли себя "лицарями", подчеркивая свое равенство с другими шляхтичами. Но многие представители польской знати это равенство не признавали. В письме к королю Владиславу Хмельницкий (после восстания) жаловался, "что мы уже не только в убогих имениях своих, но и сами по себе перестали были вольными".

А это проблема магнатства в Польше. где даже достаточно родовитые ,но не очень богатые шляхтичи ,независимо от национальности и вероисповедания, не могли себя защитить от произвола магнатов и власть имущих.

Zdvij
На мой взгляд, рубежом, отделяющим освободительную войну против жаждавших реванша магнатов, и внутривойсковыми разборками, разорившими Приднепровье, стала смерть Хмельницкого. Может быть, такой подход чересчур персонифицирован, но Хмельничина закончилась вместе со смертью ее вождя. Вопрос о причинах хрупкости созданного Хмельницким режима - это уже самостоятельная тема.

Да нет, к сожалению, не закончилась.Другой вопрос, что тот же Виговський резко изменил внешнеполитические ориентиры после Хмельницкого.

Развивая идею Януша Тазбира, можно добавить, что полонизированные магнаты боролись с русифицированными поляками под руководством полонизированного шведа.

Хе, русифицированные поляки Киевщины и Северщины- просто анекдот
Т.е. полонизированные православные магнаты-русины типо Вишневецких были, а холопов-русин в районе Черкасс и Полтавы не было, а были сплошь поляки, руссифицированные.Вопрос, а где были просто холопы-русины?Неуж-то в Польше?

[Левенець]

Очень странно- а куда делся ответ пана Zdvij мне? Пани Analogopotom и пан Scaevola ,в кои веки собрался дать ответ по моей любимой теме а тут такой пассаж!

[Analogopotom]

Очень странно- а куда делся ответ пана Zdvij мне? Пани Analogopotom и пан Scaevola ,в кои веки собрался дать ответ по моей любимой теме а тут такой пассаж!

Вы уверены, что пост был в этой теме?
И долго же Вы собирались мыслями, чтобы ответить, потому что в последний раз Zdvij появлялся на форуме 6 февраля.

[Левенець]

Очень странно- а куда делся ответ пана Zdvij мне? Пани Analogopotom и пан Scaevola ,в кои веки собрался дать ответ по моей любимой теме а тут такой пассаж!

Вы уверены, что пост был в этой теме?
И долго же Вы собирались мыслями, чтобы ответить, потому что в последний раз Zdvij появлялся на форуме 6 февраля.

Ну когда меня осенило вдохновение тогда и собрался с мыслями, пани Analogopotom.Но его ответ был, т.к. я заходя на форум каждый раз думал- "вот ужо задам ему"

[Scaevola]

Очень странно- а куда делся ответ пана Zdvij мне?

Заглянул под стол Вытряхнул на всякий случай тапки.. Нету

[Zdvij]

Очень странно- а куда делся ответ пана Zdvij мне?

Вибачаюсь, але... В ожидании ответа я неоднократно исправлял свой пост, который в итоге удалил. Но если есть желание «задать ужо», попробую восстановить то, что вспомню.

Термин "малорос" ,в связи с его анахронизмом, не предлагать.

Я и не предлагал. Называли себя «русскими», «русинами», «казаками».

Хмельницкий вначале пытался добиться определенной автономии в рамках Речи Посполитой, далее фактически вел курс на независимость,а кончил переяславскими соглашениями.

Курс был на расширение самоуправления в рамках одного из государств, как гарантии сохранения казачьих вольностей. Могло дойти и до независимости, но не дошло.

Подолье находится в бассейнах Южного Буга и Днестра т.е за пределами Приднепровья.

Знаю, поэтому и указал их отдельно.

почему на Волыни и Галичине восстание не приняло такого размаха как в указанных регионах давно известно

Что именно давно известно?

если иудеи принимали христианство то козаки их щадили

если успевали принять православие

сравнивать безграмотного сына степей и цивилизованного чеха невозможно

За такое пренебрежение сын степей мог и зарубить.

А в других,католических странах, в этот период приветствовалось владение крепостными и землей теми же иудеями или православными?

Как правило, нет. Кое-где допускалась веротерпимость. В той же Речи Посполитой, Трансильвании, Голландии. В некоторые страны иноверцев вообще не пускали.

А с чего это вдруг нужно было делиться землей с теми же греками,волохами или московитами только на том основании, что они православные?

Дело добровольное. Тем более, что свободной земли было много, а законодательство 1648 года по этому вопросу мне неизвестно.

Окозачить всех невозможно-кто то же должен был работать на земле.

Отсюда тот же вопрос – какая часть жителей Приднепровья стала казаками (10, 30, 50 процентов?)?

Киевская митрополия была главным идеологом(особенно проявившейся после умеренного в своих требованиях Могилы) козацкой автономии.

Могила, как идеолог, понятен. А Сильвестр Косов – едва ли.

Да нет, к сожалению, не закончилась. Другой вопрос, что тот же Виговський резко изменил внешнеполитические ориентиры после Хмельницкого.

Выговский пробовал изменить и внутренние ориентиры. Он пытался превратить казацкую автономию в автономное княжество с традиционной шляхтой, начал формировать наемное войско.

русифицированные поляки Киевщины и Северщины- просто анекдот

Разумеется, это шутка, хотя были польские шляхтичи, которые вступали в казацкое войско. По одной из версий отец Хмельницкого был поляком.

[Scaevola]

ПолуОФФ. Где узнать о реальных событиях под Берестечком?

[Zdvij]

ПолуОФФ. Где узнать о реальных событиях под Берестечком?

Полуответ. Подробное описание боев под Берестечком есть у Грушевского в "Истории Украины-Руси". Язык, правда, тяжеловат для восприятия.
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur90303.htm
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur90304.htm
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur90305.htm
А.М.Авраменко. Битва под Берестечко (1651 г.): проблемы картографирования. В конце - библиография.
http://slavakubani.ru/read.php?id=1379&page=1
Свешников. Битва под Берестечком.
http://www.scribd.com/doc/16611889/-
Письмо шляхтича Кшицкого.
http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Dokum ... 00/194.htm
Письмо Эрбенига из лагеря под Берестечком. Есть данные о ценах на пиво в 1651 году.
http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Dokum ... 00/199.htm

[Scaevola]

Полное, исреннее спасибо!

[Левенець]

Термин "малорос" ,в связи с его анахронизмом, не предлагать.

Zdvij
Я и не предлагал. Называли себя «русскими», «русинами», «казаками».

Давайте определимся территориально- для закарпатья, галицких и волынских земель в этот период этноним "русин-русинка" доминирующий, а вот "козаки "нет. "Русский" в "простой" мове использовался только как прилагательное-"руськiй", "руска( произносилась как, руськiй, руська) мова",например.Для территории собственно Украины "русин" был уже малоупотребим-слово "козак" уже являлась в какой-то степени этнонимом ,даже прилагательное "руськiй" начало вытесняться -"украинский".В это же время в польских и московских источниках упоминаются в качестве этнонима -"украинцы".

Хмельницкий вначале пытался добиться определенной автономии в рамках Речи Посполитой, далее фактически вел курс на независимость,а кончил переяславскими соглашениями.

Zdvij
Курс был на расширение самоуправления в рамках одного из государств, как гарантии сохранения казачьих вольностей. Могло дойти и до независимости, но не дошло.

Хмельницкий пытался реализовать идеи Могилы, но к сожалению после смерти Влади́слава IV и воцарения убогого Яна -Казимира Хмельницкому пришлось импровизировать.

почему на Волыни и Галичине восстание не приняло такого размаха как в указанных регионах давно известно

Zdvij
Что именно давно известно?

Вы же Грушевским балуетесь на досуге .Территория Приднепровья и галицко-волынских земель очень сильно отличались в экономическом,религиозном и социальном отношении.Даже такой штрих : "У Київському воєводстві в середині XVII ст. на 350—400 тис. населення припадало лише 2—2,5\тис. шляхтичів, тобто менше І %, в той час як у решті воєводств Речі Посполитої знать складала в середньому 8—10 % населення."

если иудеи принимали христианство то козаки их щадили

Zdvij
если успевали принять православие

Однако такая возможность им предоставлялась.

А в других,католических странах, в этот период приветствовалось владение крепостными и землей теми же иудеями или православными?

Zdvij
Как правило, нет. Кое-где допускалась веротерпимость. В той же Речи Посполитой, Трансильвании, Голландии. В некоторые страны иноверцев вообще не пускали.

Ну,Речь Посполитая в данном случае не аргумент- католики, в силу исторических обстоятельств возникшими при заключении Люблинской унии, были вынуждены быть "толерантными" к "схизматикам".До поры-до времени.

А с чего это вдруг нужно было делиться землей с теми же греками,волохами или московитами только на том основании, что они православные?

Zdvij
Дело добровольное. Тем более, что свободной земли было много, а законодательство 1648 года по этому вопросу мне неизвестно.

Формально это было еще территория Речи Посполитой.Неужели вы думаете, что тот же князь Ярема или жители слобод потерпел бы московитов на их территории?

Окозачить всех невозможно-кто то же должен был работать на земле.

Zdvij
Отсюда тот же вопрос – какая часть жителей Приднепровья стала казаками (10, 30, 50 процентов?)?

Академическое издание "История Украинской ССР" том 1:
"Согласно переписи 1616 года в Каневе было только 160 мещанских домов, отбывающих повинность, и 1346 казацких свободных;в Корсуне на 200 зависимых было 1300 казацких свободных домов; в Переяславе на 300 домов, было 700 казацких домов"

Киевская митрополия была главным идеологом(особенно проявившейся после умеренного в своих требованиях Могилы) козацкой автономии.

Zdvij
Могила, как идеолог, понятен. А Сильвестр Косов – едва ли.

Ну , во первых, Богдан Хмельницкий находился по влиянием Могилы- в отношениях с Владиславом и Могила и Хмельницкий были однодумцами.Во-вторых, даже если Могилу и подозревали в склонности к унии, а Косова нет -то это не дает основания считать, что Косов и Могила хотели перейти под протекторат Москвы или являлись ярыми поклонниками независимой Украинской державы".К тому же, в качестве подстрекателей против Речи Посполитой выступали не столько они, сколько другие деятели православия тип Борецкого и Копинского, который писал холуйские письма в Москву, будучи экзархом Константинопольского Патриархата.Именно последователи и сторонники Копинского и Борецкого, центром для которых был Мгарский монастырь, подстрекали к восстанию против Речи Посполитой тех же Павлюка и Остряницу

Да нет, к сожалению, не закончилась. Другой вопрос, что тот же Виговський резко изменил внешнеполитические ориентиры после Хмельницкого.

Zdvij
Выговский пробовал изменить и внутренние ориентиры. Он пытался превратить казацкую автономию в автономное княжество с традиционной шляхтой, начал формировать наемное войско.

Ничего Выговский не пробовал изменять- он просто вернулся(а вообще- то и не возвращался-он всегда был ее последовательным сторонником) к той же идеи,которой следовали Хмельницкий и Могила.

Разумеется, это шутка, хотя были польские шляхтичи, которые вступали в казацкое войско. По одной из версий отец Хмельницкого был поляком.

Любой мог стать козаком.Православный.
Отец Хмельницкого поляком?Маловероятно-он был православным.

[Zdvij]

Для территории собственно Украины "русин" был уже малоупотребим-слово "козак" уже являлась в какой-то степени этнонимом ,даже прилагательное "руськiй" начало вытесняться -"украинский".

Наверно, так.

В это же время в польских и московских источниках упоминаются в качестве этнонима -"украинцы".

Какие источники и какого года? Письма и универсалы 1648-1657 годов или источники XVIII века?

Хмельницкий пытался реализовать идеи Могилы

Речь идет о церковных идеях митрополита?

Территория Приднепровья и галицко-волынских земель очень сильно отличались в экономическом,религиозном и социальном отношении.

Да, отличалась. Степень социально-экономических отличий не так заметна. Грушевский сравнивает Киевское воеводство с остальными, не уточняя данные по остальным, включая Брацлавское. Я не помню, чтобы Хмельницкий формировал полки в более западных воеводствах.

Однако такая возможность им предоставлялась.

По настроению.

Ну,Речь Посполитая в данном случае не аргумент- католики, в силу исторических обстоятельств возникшими при заключении Люблинской унии, были вынуждены быть "толерантными" к "схизматикам".До поры-до времени.

Практически все происходило в силу обстоятельств, но терпимость допускалась в больших масштабах, чем, скажем, "терпимость" к гугенотам во Франции середины XVII века.

Формально это было еще территория Речи Посполитой.Неужели вы думаете, что тот же князь Ярема или жители слобод потерпел бы московитов на их территории?

Князь Ярема одинаково не терпел и русских дворян и украинских козаков.

Согласно переписи 1616 года в Каневе было только 160 мещанских домов, отбывающих повинность, и 1346 казацких свободных;в Корсуне на 200 зависимых было 1300 казацких свободных домов; в Переяславе на 300 домов, было 700 казацких домов

С 1616 годом разобраться можно, хотя было бы неплохо иметь данные по всему Киевскому воеводству. Реестр был маленький. Меня больше интересует 1648 год, но тогда было явно не до переписей.

в отношениях с Владиславом и Могила и Хмельницкий были однодумцами

Мабуть так. Но сохранилось ли хотя бы одно свидетельство переписки Хмельницкого с Могилой или хотя бы упоминание имени Могилы Хмельницким?

даже если Могилу и подозревали в склонности к унии, а Косова нет -то это не дает основания считать, что Косов и Могила хотели перейти под протекторат Москвы или являлись ярыми поклонниками независимой Украинской державы

Согласен. В 1648 году Косов, видимо, боялся всех.

Именно последователи и сторонники Копинского и Борецкого, центром для которых был Мгарский монастырь, подстрекали к восстанию против Речи Посполитой тех же Павлюка и Остряницу

К восстанию, в котором участвовал и Хмельницкий.

Ничего Выговский не пробовал изменять - он просто вернулся (а вообще-то и не возвращался-он всегда был ее последовательным сторонником) к той же идеи, которой следовали Хмельницкий и Могила.

К какой именно идее? План создания Русского княжества в составе Речи Посполитой возник именно у Выговского.

[Дайчин-баатар]

Не в тему - кто может дать описание кумпанийцев (конных и пеших) из источников XVII века? Изображение (аутентичное) - вообще будет класс! Но и реконструкция пойдет.

Заранее спасибо.

[Zdvij]

Не в тему - кто может дать описание кумпанийцев (конных и пеших) из источников XVII века? Изображение (аутентичное) - вообще будет класс! Но и реконструкция пойдет. Заранее спасибо.

Это реконструкция, конечно.