"Каган" в титулатуре Древней Руси

[Лемурий]

христиане притязали на унаследование ценностей, восходящих к "Ветхому" завету, как бы ни стремились отстоять концепцию превосходства "благодати" над "законом".

А то. Хотели всеми силами показать, что "избранный народ" он только у себя, на самом деле "у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников"... Каждый "избранный" у себя дома.

Что же касается Климента, то здесь "круг замыкается", ибо это его метафора "Лия - Рахиль" восходит к тому же Златоусту.
(начало цитаты) " И как Иаков любил лицо Рахили, а от лица страдавшей глазами Лии отвращался (потому что Лия, говорится, была слаба глазами (Быт. 29:17), так и Бог питал отвращение к синагоге, пораженной не болезнью тела, но ослеплением души. ...И как там из-за слабости глаз, так здесь по причине душевного ослепления отвергается синагога. Намекая на это их ослепление, Спаситель и говорил: "оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму" (Мф. 15:14)... И что, братья, это не умозрение и не искусственная аллегория, но что действительно эта история заключала в себе таинственный смысл, а сам Иаков был прообразом Бога, Который некогда имел синагогу, ныне же имеет Церковь..."(конец цитаты)

"...у Иакова две жены было, Лия — прообраз израильского народа, потому и была она больна глазами, что израильский народ имел покров на сердце, и Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов.(ПКС)
Вот здесь совершенная ИДИЛЛИЯ. Явно заимствованное толкование из Златоязычника (уж не скажите златонародника).
Собственно и с Иларионом не расходится: Раньше тень, ныне истина. "Новому вину" - "новые мехи".
Как и писал ранее Бог - один и тот же, богослужение "новые мехи" требуется новое.

дискуссия станет непродуктивной, если мы оба не определимся совершенно четко в отношении собственной позиции. В том числе мне кажется важным, чтобы Вы определились по вопросу о том, были концепции Илариона и Климента принципиально едины... Если да, то Климент НЕ МОЖЕТ оправдывать язычество - то, чтО для Илариона было "тьмой", звериным и скотским состоянием" ..

Они не могут быть "принципиально едины", поскольку второй только развивал идеи первого.
Вот Вы, например, уверены, что знаете о каких "идолах" пишет Иларион в работе о превосходстве Христианства над Законом ?

"И совлек с себя каган наш — вместе с одеждами — ветхого человека, отложил тленное, отряс прах неверия — и вошел в святую купель. И возродился он от Духа и воды: во Христа крестившись, во Христа облекся; и вышел из купели просветленный, став сыном нетления, сыном воскресения. Имя он принял древнее, славное в роды и роды — Василий [греч. Βασίλειος], с которым и вписан в книгу жизни в вышнем граде, нетленном Иерусалиме... И в единовремение вся земля наша восславила Христа со Отцом и со Святым Духом. Тогда идольский мрак стал удаляться от нас — и явилась заря правоверия; тогда тьма служения бесовского исчезла ..." (СЗБ)

8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
11 где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос...(Кол.3:8-11)

Климент тоже пишет об "идолах", но уточняет чьи они были:
у Иакова две жены было, Лия — прообраз израильского народа, потому и была она больна глазами, что израильский народ имел покров на сердце, и Рахиль — прообраз языческого народа, потому и называет ее Священное Писание прекрасной, что народ из язычников преуспевал в добродетели веры и, уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть, образ же этому была Рахиль, потому и украла она отеческих идолов.(ПКС)

Иначе два этих человека были бы АНТАГОНИСТАМИ, ибо вопрос это принципиальнейший и ключевой для мировоззрения (а не нечто второстепенное - скажем, толкование того или иного фрагмента...). И то, что Климент пишет, о "людях ИЗ язычников" (из народов). не даёт ни малейших оснований утверждать, что он каким-либо образом поднимал на щит язычество как таковое. Это было бы вообще немыслимо для средневекового клирика - тогда плюрализма ещё не придумали...

Как видите НИКАКОГО "антагонизма" - оба пишут о "дьявольской лести" и "отеческих идолах", правда один их приписывает прообразу Измаила, а второй прообразу Лии, но и там и там речь идет об одном и том же народе, догадайтесь о каком...

Какой же "антагонизм", если Климент пишет почти те же слова, что и Иларион о тени и истине и опять вразрез Златоусту:
[i]"Так и, когда Христос Бог наш, солнце праведное, озарил нас божественным светом и осветил нас святым крещением, тогда «все древнее прошло, и все стало новое». И уже не теснится в Законе человечество, но в Благодати свободно ходит. Ибо все ветхозаветное — это тень и прообраз будущего, а не сама та истина..../i]"(ПКС)

В рамках внутренней логики христианства благодать пришла на смену закону, это и есть "новое"... "новая песнь", если на то пошло. Да и как же иначе: иные молитвы, иные каноны богослужения.

Всё правильно, "новому вину" христианства - "новые мехи" богослужения, НЕ обветшавшие в иудаизме!

"Ветхозаветный" Закон был дан именно евреям. У других народов - иная "песнь", почему бы нет? Но для того, чтобы она была "иной" и "новой", достаточно отличия христианства от иудаизма, при чём тут вообще язычество?

Вот Вы сами пришли к той выписке об "отеческих идолах", которую привел выше...

[Лемурий]

Пока не забыл - интересные параллели:

С наступлением же Закона прекратилось бывшее в Завете многоженство и возвелось в закон сочетаться с одной женой. Ибо Законом был упразднен Завет... (ПКС)

"...Прежде же женщины сходились с кем хотели, точно скот. Когда женщина рожала ребенка, она отдавала его тому, кто ей был люб: "Это твое дитя", и тот устраивал праздник, и брал себе ребенка. Феоста же этот обычай уничтожил и постановил одному мужчине одну жену иметь и жене за одного мужа выходить; если же кто преступит этот закон, да ввергнут его в печь огненную". "Того ради прозвали его Сварогом, и чтили его египтяне. И после него царствовал сын его, по имени Солнце, которого называют Даждь-богом..." (Ипат. 1114)

Алексей I Комнин ввел церковное обязательное венчание любого брака (новелла 1095 г. - 43-я гл. Кормчей), будь то первый брак, либо вторичный брак между вдовцами, что противоречило древним традициям, запрещающим второй брак. = дорискаше до куръ [=куръ Олексии (Ипат.1116-1117)] Тмутороканя, великому Хръсови влъкомъ путь прерыскаше...

Благодать упразднила и то, и другое, заветное и законное, когда воссияло солнце. Нужда есть всему миру пребывать под мраком, но подобает ему осветиться пресветлыми лучами.
Так и, когда Христос Бог наш, солнце праведное, озарил нас божественным светом и осветил нас святым крещением, тогда «все древнее прошло, и все стало новое» (ПКС)

"«Свѣтлое и тресвѣтлое слънце! Всѣмъ тепло и красно еси!"

"тресвѣтлое" — точный перевод греческого τριλαμπης употребляется часто в применении к божеству и к христианским подвижникам..." (В. П. Адрианова-Перетц («Сл. о п. Иг.» и памятники рус. литературы XI—XIII веков. Л., 1968, с. 174—175).
Д. С. Лихачев же пишет, что "употребляется этот эпитет в древнерусской литературе только в применении к божеству или к христианским подвижникам ..." см. Д. С. Лихачев. "Тресвѣтлое солнце" Плача Ярославны //ТОДРЛ. 1969. Т. 24. с. 409.

Итого: "Христу, Богу нашему, солнцу праведному и озарившу нас божествеными зарями" - трижды светлый - Благодать бо упраздни обое, завѣтное и законное, солнцу въсиавшу - Нужа есть всему миру пребывати под мраком, но освѣтитися подобает прѣсвѣтлами лучами..."

Но это пока просто параллели "на бегу", отмеченные в ходе нашего диспута.

[Лемурий]

1)."Седьмой" же могло означать "заключительный", ибо понятие седмицы, семеричности имело, наряду с обиходным, еще и символическое значение, связывалось с цикличностью, завершенностью. Если истолковывать "седьмой век" таким образом, то фраза будет звучать так: "На последнем (заключительном, завершающем) временном отрезке тысячелетия, прошедшего от Траяна до нас...".

Это правильно, только это век=тысячелетие, а седьмой потому что апокалиптический: "Виденiе Исаiе пророка о послѣднемъ вѣцѣ"
"...Иоанн Дамаскин глаголет сице: «Глаголет же ся убо сего мира седморичен век, рекше от небеснаго и земнаго сотворениа, даже и до общаго человеком востаниа. Есть бо скончяние особно, своя комуждо смерть, есть же и общее всему скончяние, егда приидет быти обыцему человеком востанию, осмый же век приходяй» («Сказания» о «скончании седьмой тысящи». 1492 г.)

Термин "век" означал не только "тысячелетие", но и "время жизни человека", и просто "время" в смысле "период времени". ЕСЛИ предположить, что Троян - это Таргитай, то "седьмое тысячелетие" ниоткуда не выводится.

Отнюдь. Точно также как от ветхозаветного Адама, также и от первочеловека самой древнего народа - первоскифа Таргитая.
Прибавим сюда у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников и получим альтернативное летосчисление, не вливая "по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе"...
Предположим, век = "время жизни человека", тогда Троян получается "кошка" с множеством жизней:
Были вѣчи (им. пад. мн. ч.) Трояни, что быть не может, значит речь НЕ идет о времени жизни одного человека.

Привешивать к Таргитаю "ветхозаветное" летоисчисление" ни клирик. ни мирянин не стал бы, это было бы нонсенсом.

Мирянин точно НЕ стал бы, да и простой клирик НЕ стал бы. Но пастырь своего народа, сознательно ищущий "новых мехов" для "нового вина" благодати - вполне.
"...«все древнее прошло, и все стало новое». И уже не теснится в Законе человечество, но в Благодати свободно ходит. Ибо все ветхозаветное — это тень и прообраз будущего, а не сама та истина."(Послание Климента Смолятича)

"В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань...". Адам - это Адам, Таргитай - это Таргитай. Если же вернуться к Геродоту, то период ОТ начала Скифии (согласно упомянутому им преданию) ДО Всеслава ни в каком смысле - ни в количественно-временнОм, ни в метафорическом, - не может быть воспринят в качестве цельного цикла. Нет зацепки для этого.
От ТрАяна же до Всеслава - действительно ПОЧТИ ТЫСЯЧА ЛЕТ. Реальных. И время Всеслава - и в самом деле ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ (метафорически можно сказать - "седьмой") отрезок времени в рамках тысячелетия ОТ ТрАяна..

В оригинале у Д.Д. Минаева было так:

"...Ой! Врите - только осторожно!
Мощна моя большая длань!
В одну телегу впрячь не можно
Осла и трепетную лань!..."

на что молодой поэт, которого пытался осадить Минаев ответил: - Что же вы, Дмитрий Дмитриевич ланью-то ругаетесь?

Если же вернуться к Геродоту, то всё что он поведал в 2-х версиях о происхождении скифов было то, что у их родоначальника (Таргитая, по другой версии Геракла) было ТРИ сына. А отец трех сыновей на Руси назвался ТрОянъ, не ТрАян, как римский император, а ТрОянъ как в СПИ и написано.
Если Вы берете просто 1000 лет, то почему седьмой век? Или загадочный ТрАян с буквой "О" жил неожиданно большой срок?

2). (начало цитаты)На мой взгляд, автор "Слова" символически, через имя, КАК БЫ простер истоки своей национальной общности к Трое: Траяна он писал через "о" и, скорее всего, не знал ни латыни, ни греческого, а поэтому вполне мог впасть в народно-этимологическое заблуждение и сблизить по смыслу имя "Троян" и Трою, о которой несомненно слышал.//(конец цитаты)
Итак, где здесь неразрешимое противоречие? Я НЕ называю Русскую землю "Трояней". Версия с Еленой даёт логическую зацепку - почему "обида".

А что, Елена Троянская где то с лебедью ассоциировалась?
Миф о Трое не так уж и популярен был, разве что тот же Климент в ПКС писал Фоме что ссылался на Омира, но скорее всего это афоризмы из "Пчелы":
"ни за море ходилъ, ни от философъ научихся,
Но бых аки пчела, падая по розным цвѣтом, совокупляя медвеный сотъ;
Тако и азъ, по многим книгамъ исъбирая сладость словесную и разум..."(СДЗ)

По образу Девы-Обиды с лебедиными крылами смотрите: А.С. Орлов. Дева-лебедь в Слове о полку Игореве (параллели к образу)

а также тему: Мосты мостить по болотам о Деве Обиде с лебедиными крылами в русском фольклоре (русские сказки А. Н. Афанасьева: "Данило Бессчастный").

А за образом Таргитая Клименту Смолятичу далеко ходить было НЕ надо. Он вышел из монастыря, построенном на том громадном капище сколотов.

В срединной части у берега Днепра расположен древний монастырь, из которого вышел второй русский (а не грек) митрополит Руси - Климент Смолятич (1147 г.) [Городок Заруб, расположенный рядом с Трахтемировским городищем, имел своего двойника в Смоленской земле, но там неизвестен монастырь. Относительно же этого Заруба в приписке к летописному сообщению о Клименте под 1147 г. сказано, что здесь "теперь монастырь Терехтемьрский" (ПСРЛ, т. II, с. 29).]
...можно было бы предложить еще одну догадку: не является ли уникальное и неэтимологизируемое название "Трахтемирово" реминисценцией культа Таргитая (с учетом произношения гаммы в имени Targitaon)
--------------
Б.А. Рыбаков "Язычество Древней Руси"

И у Адама было три сына, и у Ноя... "Все они трояны".

Адама вполне можно было бы принять и по "седьмому тысячелетию", и по трОпе, в которых к ветхозаветным временам всегда обращаются, но НИКАК не по земле Трояней у луки Азовского моря, и НЕ по князю Игорю - внуку того Трояна.

Далее, "тропа Трояня" гораздо органичнее, чем с тропарём, согласуется с выражением "Tropaeum Traianum": народно - этимологическое переосмысление этого словосочетания (в котором ведь ОБА компонента более чем созвучны) в качестве некоего пути воинской славы и побед. И - на ДУНАЕ, к которому в СПИ уделяется большое - и идеологическое в основе своей (ибо житейских, географических причин нет) внимание. Что здесь не сходится?

Вполне красиво, образно, весомо, токмо не понятно, как в этот монумент мог рыскать Боян?

Наконец, ТрАян... я имею в виду легенду о вызволении его души из ада молитвами папы Григория 6-го и о его христианской, в итоге, участи. СИМВОЛИЧЕСКИ первый христианский император. Опять же - что не логично?

Вызволение души из АДА и ГРЕШНИК Игорь. Допустим. Вполне подходит, только почему тогда внук, а не сын или просто потомок?

Продолжение следует. может быть, смогу теперь продолжить только в понедельник.

Шаббат Шалом!

[Новый]

Что же касается этого Помпея Трога, я прочел Вашу ссылку очень внимательно, и мне сразу бросилось в глаза, что там ведь явно речь о скифах-КОЧЕВНИКАХ, т. е. о народе совсем ином, нежели тот, у которого был миф о Таргитае (вспомним, что среди предметов, коими завладел Колаксаис - плуг и ярмо... стопроцентно земледельческий миф). Конечно, "скифами" греки называли, не обинуясь, и тех, и других, как допетровские русские именовали "немцами" всё население западной Европы; но на самом-то деле Таргитаевы скифы и те, что у Трога - совершенно разные этносы.

Вот те на... Как это разные этносы, если скифы, до того как разделиться на паралатов = царских скифов (землепашцев), потомков Колаксая, катиаров и траспиев, потомков Арпоксая и авхатов, потомков Липоксая, имели ОДНОГО общего предка их (отца трёх сыновей = Трояна) Таргитая...

Мы сейчас не можем со сколько-нибудь серьезной степенью достоверности выяснить, каков был этнический расклад в Геродотовой Скифии: не хватает ни исторических, ни лингвистических данных. Но дело в том, что образ жизни, в том числе хозяйственный уклад, является для идентификации этноса показателем даже более первичным чем язык, ибо и формирование этого последнего находится в сильнейшей зависимости от бытовых характеристик. Это никем никогда не ставилось под сомнение, это, можно сказать, несформулированная аксиома культурологии. Могли ли быть единым этносом земледельцы и кочевники - общности столь различные по базисному признаку? Нет, поскольку, даже если они на праэтническом уровне имели общие истоки, в связи с абсолютно различными типами жизненного уклада должен был "растечься" и язык. В древности и средневековье, когда очень мало было грамотных людей (т. е. сохранение языка не контролировалось достаточно развитой письменностью, как было в Америке, скажем... но это уже "новое время"), родственные общности, каждая из которых, после разделения, шла уже своим историческим путём, неминуемо становились и разноязычными. Романские народы, например, и восточнославянские. И это, заметим, при том, что на базисном уровне уклад сильно не различался... Тем более разными должны были быть народы, по образу жизни совершенно не похожие.
Да и мифы-то о происхождении роднит только та самая стереотипная схема (победа младшего из трёх сыновей). А по сути? Во-первых, агафирсы и гелоны (потомки двух старших в том мифе, в котором фигурирует аналог Геракла), по Геродоту, отдельные народности, а не часть собственно скифов. Это принципиальная разница. Во-вторых, натянуть лук и завладеть чудесными павшими с неба предметами - абсолютно разные типы свершений. В первом случае - "силовом", - мы видим первообраз воина, во втором - зачинателя "культуры" в широком смысле... благоденствия, скажем так. По логике мифов, первое и второе не должно совмещаться в одном персонаже. Это фигуры столь же разные, сколь тот же Геракл (или Персей) и Триптолем.
Кстати, аналог Триптолема у скифов-земледельцев, видимо, был достаточно отчетливый, поскольку в книге Куна (у меня нет её сейчас под рукой, поэтому точной ссылки не даю, потом дам, если хотите) есть сказание о царе Линхе, которого - за то, что объявил себя основателем земледелия, - Деметра превратила в рысь. Это, вероятнее всего, эллинская интерпретация скифского мифа: она его якобы наказала... По исходному мифу - первобытному, грубо тотемистическому, он был, наверное, превращен в тотемное животное так же, как, допустим, Кадм в змея: так уж ему полагалось... Я, кстати, в своё время (кажется, в теме "Откуда пришли Росы?") высказывал идею, что блуждавший в тех краях этноним "рос" означал "царские" (ср. "rex"), и мой, впрочем, второстепенный аргумент состоял в том, что ЦАРСКИМ тотемом была РыСь (т. е., возможно, название означало когда-то "царский зверь").
Так вот, не одним ли и тем же лицом являются Колаксаис и Линх (разные имена, конечно, но это бывало: Александр=Парис), и не есть ли это "Триптолем" скифов-земледельцев?
Наконец, в третьих: Таргитай - сын речного божества. Культ рек характерен только для оседлых народов, река даёт сильную привязку к месту.
В свете всех этих соображений я уверенно считаю, что скифы-земледельцы и скифы-кочевники - совершенно разные этносы.

[Новый]

... Кто совершил этот грех? Адам и Ева. Тот, кто считал бы, что происходит НЕ от них, не мог бы исповедовать христианство, ибо он не подлежал бы... искуплению.

Можно и так посмотреть на подобную схизму, а можно и как на ДОСЛОВНОЕ выполнение слов Господа:
"Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
Если скифы древнейший народ, то зачем летосчисление от Адама, а не от первоскифа, как это наглядно продемонстрировано в СПИ. А грех иудейской прародительницы действительно искупал Христос. Только это их грех, не язычников, которые "правоверные": "у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников, и израильские люди имели покров на сердце, то есть уклонялись в неверие, а те, что из язычников, облекались красотою правоверия..." (ПКС)

Но ведь у Климента сказано, что этот "народ из язычников" "...уверовав истинно в Спасителя, с корнем исторг дьявольскую лесть..." В том-то и дело! Только тогда он, с точки зрения Климента, и "облекся красотою правоверия", когда принял христианство и ОТКАЗАЛСЯ от язычества. Не раньше. Само язычество, с точки зрения Смолятича, есть зло. и ему надлежало (и надлежит, постольку, поскольку оно ещё, допустим, кое-где гнездится) быть исторгнутым. Что же ещё, если не язычество (=идолопоклонство=многобожие) называет он "дьявольской лестью"?...
Кстати, насчет Рахили: странно, что Хризостом (он первый предложил это уподобление), человек настолько умный и досконально знавший Писание (как бы я лично ни относился к его позиции), прибегнул к этой аналогии. Это ведь именно тяжкий грех Рахили! Она украла идолов - зачем, если не потому, что верила в них и не хотела лишиться покровителей, - поступив крайне вероломно и по отношению к отцу, у которого украла то, чем он дорожил, и по отношению к мужу, в чей стан тайком внесла то, что было для него мерзостью. Греховность её поступка подтверждается дальнейшим развитием событий. Иаков говорит Лавану (не зная о том. что сделала Рахиль) "У кого найдешь богов твоих, тот не будет жив" (Быт. 31, 32); Лаван, правда, не нашёл, но Рахиль вскоре, и в очень молодом возрасте, умирает... Впрочем, это я так, к слову... У Златоуста и Климента она, как бы то ни было, "исторгает" идолов, но, опять же, именно ИСТОРГАЕТ. А идолы - это и есть ЯЗЫЧЕСТВО.
И не мог христианин считать, что происходит "не от Адама". Это было бы уже не просто "схизмой": тогда надо было бы отвергнуть и послания апостола Павла (мне сейчас день искать точную ссылку, но там же, например, "В АДАМЕ ВСЕ умерли, во Христе все оживут". и т. п.). И как же могут люди происходить от разных предков? Само понятие "древнейший народ" (ДАЖЕ ЕСЛИ бы допустить, что автор СПИ читал Помпея Трога, а это едва ли вероятно) имело бы смысл в те времена только для политеистов, у которых одни люди могут происходить от муравьёв, другие - от брошенных камней, ну, и т. д. (в наше время "древностью" считается относительная давность приобщения к цивилизации и/или формирования национальной общности, но в средние века этими категориями не мыслили и не рассуждали). И зачем был бы тогда Христос тем, кто "не от Адама", некоему "иному человечеству"? Весь смысл Нового Завета - искупление. Если Вы спросите об этом любого христианского священника - православного, старообрядца, католика... или пастора любой протестантской конфессии... или хоть сектанта даже. - он Вам ответит точно то же самое, что и я.

Автора СПИ я НЕ отождествляю с Климентом, считаю его мирянином, но если он христианин, то Троян, кем бы он ни был, мог служить и для него тоже только некоей исторически значимой условной точки отсчета.

А что мирянин мог вести счет не от ветхозаветного Адама, а от местного языческого персонажа, при этом обращаться к разным князьям в надежде, что те его послушают? Не слишком "смело" для "мирянина", "Слово" которого намерено подвергли забвению. Вы же сами писали о церковной цензуре. Будь то князь или известный мирянин мы бы имели десятки списков этого "Слова", ан нет. Только один и тот утерянный.

На мой взгляд, он не вёл отсчет от этого языческого персонажа, а выдвигал ТрАяна (который происходит, естественно, от Адама) в качестве исторически значимой "имперско-христианской" исходной вехи. Любое заигрывание с ЯЗЫЧЕСТВОМ было бы, по-моему, чистым безумием что для мирянина, что для клирика - тут всё едино... А церковная цензура - конечно! По моей версии, в СПИ выражаются сентименты к ИНОМУ ХРИСТИАНСТВУ (гипотезу о котором я привожу в "Религиозной загадке"), к христианству, усвоенному когда-то ещё из Западной империи (почему и ТрАян столь важен), малокультурному по оформлению, но очень древнему (чтО даёт основания несколько задвигать греков - дескать, при всём уважении, не они ПОЗНАКОМИЛИ нас с христианством...). Но даже и это было, видимо, для цензуры чересчур, ибо - ЕРЕСЬ!
Я понимаю всю дискуссионность этой гипотезы, но просто поясняю здесь логику своих рассуждений.

Он (Иларион) отстаивает христианскую концепцию примерно в том же ключе, что и Златоуст (длинную выдержку из которого я привёл в одном из предшествующих постов), и совершенно так же, "не жалуя" (мягко говоря) иудеев, декларирует и обосновывает причастность СВОЕГО народа (да и вообще христиан) к "ветхозаветному" наследию: опять-таки - "возлягут (рядом) с Авраамом, Исааком и Иаковом...".

Даже близко не похоже. Термины одинаковые, выводы противоположные. см. двумя постами ранее.
«Изгони иудеев с законом их и рассей между язычниками, ибо что общего между тенью и истиной, иудейством и христианством?» (СЗБ)

Так речь не идёт об отношении того или иного к иудеям и иудейству. Златоуст против иудеев настроен куда решительнее, чем Иларион. Речь о "ветхозаветном" наследии. И вы в одном из дальнейших своих постов пишете, что никто и не думал отказываться "от пророков и персонажей ВЗ", так что не совсем ясно даже. о чём мы в данном случае спорим.

Вообще-то ЕСЛИ БЫ в его произведении, и в частности в именовании князей "каганами", был тот самый подтекст, который Вы предполагаете (а я оспариваю), то он именно ДОЛЖЕН БЫЛ БЫ упомянуть хазар, чтобы пояснить логику именования и как-то "связать концы": чтобы его могли понять читатели и аудитория. Эта логика не самоочевидна. "Каган" - не сугубо иудейский термин.

Но ведь и "наивысший (в по-талмудическое время) - morenu we-rabbenu, наш наставник и учитель" и "Василий [Βασίλειος]... вписан в книгу жизни в вышнем граде, нетленном Иерусалиме" тоже даны без расшифровки. Иларион писал НЕ для широкой аудитории, "Ибо не несведущим мы пишем, но с преизбытком насытившимся книжной сладости, не враждующим с Богом иноверным, но истинным сынам его, не чуждым, но наследникам царства небесного" (СЗБ).

Думаю, что его просто никто бы не понял. Представьте себе, допустим, что после завоевания Казани (великой, по тем временам, победы над мусульманами) митрополит в торжественной речи назвал бы 22-летнего Иоанна 4-го "ханом". Все присутствующие оторопели бы, а царь... учитывая его характер, даже фантазировать как-то неуютно. Что касается Василия, то всё сказано прямым текстом: это действительно имя, взятое им при крещении. А "наставник и учитель" - не могу согласиться с тем, что это подаётся в качестве "формально наивысшего" звания: хотя бы потому, что АПОСТОЛЫ, строкой раньше, - просто "учителя".

Поскольку же Иларион обходится без пояснений, естественно предположить, что титул "каган" действительно бытовал какое-то время в восточнославянских краях... кроме Бертинских анналов, есть и Ибн-Руста, и Масуди ("славянский ЦАРЬ Дира", владеющий многими городами и обитаемыми странами)... куда это всё девать?

К правителям каких народов они относятся - туда и девать...

Вкратце - это я отчасти повторяюсь, - мне кажется, что если пытаться все эти фрагменты распылить по разным народам-странам, получится ещё больше странностей. чем если допустить, что славянский каганат, пусть не рафинированно культурный, реально существовал. но об этом действительно надо в другой теме...

... слово "каган" такой же омоним. Смотреть надо по контексту. Разве значение "каган" как "вещей птицы" для князя, избравшего для своего народа благодать христианства, которая выше ветхозаветного закона, приемлемо?

Безотносительно разногласий между нами (я НЕ считаю, что именование русских князей "каганами" было символическим и имевшим отношение к иудейскому вопросу; думаю, что это был реальный титул), насчет этой "вещей птицы" я совершенно не уверен. Вполне может быть, что это омоним. Просто я даю версию (спорную, разумеется) происхождения этого фольклорно-сказочного термина. ЕСЛИ тут есть связь, то образ этой "вещей птицы" может быть только вторичным (т. е. не титул может происходить от него, а он от титула).
Продолжение следует.

[Новый]

... От пророков и персонажей ВЗ ни один из них НЕ отказывался. "Ветхие мехи" - это НЕ содержание, это ФОРМА. Каноны иудейского богослужения иными словами. Бог ТОТ ЖЕ (Господь Богъ Израилевъ, Богъ христианескъ), только "мехи новые", новые формы богослужения, новые песни Богу, если подходить радикально, то и новые формы летоисчисления.

С этими Вашими словами (кроме "новых форм летоисчисления" - летоисчисление велось по "Септуагинте", оно то же, что и у греков) я согласен полностью. Поэтому и не отвечаю отдельно на предыдущие пункты поста; кроме того, там те же соображения, что уже высказывались... Конечно, каноны иные, формы богослужения иные - да разве я с этим спорю? Просто - ДРУГАЯ РЕЛИГИЯ. Но религия, Священное Писание которой связано неразрывными узами со Священным Писанием иудаизма даже и новой своей частью (я показывал, к чему восходит в значительной степени даже "титульная" часть христианского учения). Старая же часть совпадает, кроме разночтений (между Септуагинтой и масоретским текстом) и того, что в христианский канон добавлены (добавлены, а не изъяты, что характерно) ещё некоторые, древнееврейские же, книги. "Новые песни" - это (тут я согласен) в том числе совершенно иной религиозный обиход. Но преемственность настолько очевидна, что... отрицая её - включая, разумеется, Адама и Еву, - невозможно исповедовать вообще никакое христианство, даже "схизматическое". Опять таки, если спрОсите священника, он скажет точно то же самое.

[Новый]

христиане притязали на унаследование ценностей, восходящих к "Ветхому" завету, как бы ни стремились отстоять концепцию превосходства "благодати" над "законом".

А то. Хотели всеми силами показать, что "избранный народ" он только у себя, на самом деле "у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников"... Каждый "избранный" у себя дома.

Принципиальное расхождение между нами в том, что Вы истолковываете написанное в христианских источниках как демонстрирующее "параллельную", "одновременную", но разнотипную при этом, избранность евреев и "язычников", я же утверждаю (анализируя ХРИСТИАНСКУЮ точку зрения, независимо от моих собственных взглядов), что и отцы церкви, и все последующие клирики, включая русских, придерживались версии "последовательной" избранности, т. е. понимали её как достояние, ПЕРЕШЕДШЕЕ от евреев (поскольку они отвергли Иисуса) на тех самых "людей из народов". И Вы сами приводите (ниже) Златоуста, пишущего именно это (некогда - синагога, ныне - церковь), так ОН толковал... И с Иларионом действительно не расходится (как Вы пишете ниже), и не может расходиться, поскольку это одна религия, и в принципиальнейших моментах у разных писателей полный консенсус. Они считали евреев, современных им, "отвергнутым народом" - такова была общехристианская точка зрения, - но никто из них не отрицал, что В ДРЕВНОСТИ избранным народом были именно и эксклюзивно евреи (это более исчерпывающий термин, чем "иудеи", не все из колена Иудина).

Что же касается Климента, то здесь "круг замыкается", ибо это его метафора "Лия - Рахиль" восходит к тому же Златоусту...
Вот здесь совершенная ИДИЛЛИЯ. Явно заимствованное толкование из Златоязычника (уж не скажите златонародника)...

Я ни в коем случае не напишу "златонародника", поскольку нет ни малейшей логической зацепки, которая дала бы возможностьь это написать. давайте устраним недоразумение со словом "язычники". Этого слова в древнерусском языке НЕ БЫЛО. И тем более, в квадрате, его НЕ БЫЛО в привычном нам значение ("идолопоклонники, политеисты, исповедующие многобожие"). В этом значении использовалось только и исключительно слово "поганые" (заимствовано из латыни - "paganus"). И в СПИ, и в церковной литературе, и в фольклоре ("Идолище поганое"). Много позднее язык усвоил в этом качестве слово "язычники", поскольку нуждался уже и в оценочно нейтральном термине, а "поганые" звучало слишком уж ругательно. Но в 12-ом веке "языцы" означало только - "народы", "отъ языкъ людие" - "люди из народов", и было, разумеется, обыденное значение: язык - орган. Вот отсюда и слово "Златоязычник"- это "смысловой синоним "Златоуста: тот, у кого "златым" был орган, производящий речь.
Продолжение следует - надеюсь, уже сегодня.

[Лемурий]

Мы сейчас не можем со сколько-нибудь серьезной степенью достоверности выяснить, каков был этнический расклад в Геродотовой Скифии: не хватает ни исторических, ни лингвистических данных... Могли ли быть единым этносом земледельцы и кочевники - общности столь различные по базисному признаку? Нет, поскольку, даже если они на праэтническом уровне имели общие истоки, в связи с абсолютно различными типами жизненного уклада должен был "растечься" и язык.
Да и мифы-то о происхождении роднит только та самая стереотипная схема (победа младшего из трёх сыновей).

А нам и не надо выяснять подобные данные, нас интересует мог ли Автор СПИ считать летосчисление от того отца трех сыновей (=Трояна), что был первочеловеком самого древнего по одной из версий народа.
Имя Трояна (именно через "О") встречается и в других произведениях, Автор СПИ его не выдумывал:

Хождение Богородицы по мукам: "...забыша Бога и вѣроваша юже ны бѣ тварь Богъ на работу сотворилъ, того они все боги прозваша: солнце и мѣсяць, землю и воду, и звѣри и гади, то святѣи человѣкы, камени ту устроя, Трояна, Хърса, Велеса, Перуна, но быша обратиша бѣсомъ злымъ и вѣроваша, и доселѣ мракомъ злымъ содержими суть, того ради здѣ тако мучатся...».

Самое интересное, что источник этого апокрифа - греческий: "Греческий текст апокрифа возник, по общему мнению исследователей, в IV—V вв., а славянский перевод известен, по-видимому, уже с XI в..."

Откуда грекам в 4-5 веке разбираться в мифологии славян, живущих на территории Великой Скифии? Не исключено, что здесь было именно влияние геродотовской скифской мифологии.

Во-первых, агафирсы и гелоны (потомки двух старших в том мифе, в котором фигурирует аналог Геракла), по Геродоту, отдельные народности, а не часть собственно скифов. Это принципиальная разница.

Отнюдь. Нет никакой разницы. У всех этих народов ОДИН общий предок - отец трех сыновей (=Троян).

Во-вторых, натянуть лук и завладеть чудесными павшими с неба предметами - абсолютно разные типы свершений. В первом случае - "силовом", - мы видим первообраз воина, во втором - зачинателя "культуры" в широком смысле...

И там и там речь идет делении людей на "касты": воинов (секира), земледельцев (плуг), скотоводов (ярмо) и служителей культа (чаша). Просто в случае с натяжением лука источник более архаичный.

11. Когда Пурушу расчленяли,
На сколько частей разделили его?
Как его рот, как руки,
Как бедра, как ноги называются?

12. Его рот стал брахманом,
(Его) руки сделались раджаньей (кшатрием),
(То,) что бедра его, - это вайшья,
Из ног родился шудра.
--------
Гимн Пуруши (Риг-Веда 10.90.)

Ровно в такой последовательности и происходит поражение частей тела неудачливых претендентов на царство отца трех сыновей.

...аналог Триптолема у скифов-земледельцев, видимо, был достаточно отчетливый, поскольку в книге Куна есть сказание о царе Линхе, которого - за то, что объявил себя основателем земледелия, - Деметра превратила в рысь.

Был Триптолем и в далекой Скифии у царя Линха. Его тоже научил он земледелию. Но гордый царь скифов захотел отнять у Триптолема славу учителя земледелия, он захотел присвоить эту славу себе. Линх решил убить во время сна великого Триптолема. Но Деметра не допустила совершиться злодеянию. Она решила покарать Линха за то, что он, нарушив обычай гостеприимства, поднял руку на ее избранника.
Когда Линх ночью прокрался в покой, где мирно спал Триптолем, Деметра обратила царя скифов в дикую рысь в то самое мгновение, когда занес он над спящим кинжал.
Скрылся в темных лесах обращенный в рысь Линх, а Триптолем покинул страну скифов, чтобы, переносясь из страны в страну на своей чудесной колеснице, учить людей великому дару Деметры – земледелию.
---------
Н.А. Кун Легенды и мифы Древней Греции (Триптолем)

Кроме названия Скифия и занятием земледелием больше связи не вижу. Здесь Триптолем выступает более в роли учителя (наподобие Трисмагиста). Линх не сын ему, а царь скифов, желающий покусится на жизнь любимца Деметры. Нет никакого престолонаследия.

Я, кстати, в своё время (кажется, в теме "Откуда пришли Росы?") высказывал идею, что блуждавший в тех краях этноним "рос" означал "царские" (ср. "rex"), и мой, впрочем, второстепенный аргумент состоял в том, что ЦАРСКИМ тотемом была РыСь (т. е., возможно, название означало когда-то "царский зверь").

А разве "рос" напоминает "rex" даже отдаленно? Столь "оригинальному" этнониму Россия обязана своим "добрым" соседям:

“И бысть слово Господне ко мне, глаголя, сыне человечь, утверди лице свое на Гога и на землю Магога, князя Рос (Pωζ)”(Иез.38:2).

Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновение разрешать споры убийством и кровопролитием. О том, что этот народ безрассуден, храбр, воинствен и могуч, [что] он совершает нападения на все соседние племена, утверждают многие; говорит об этом и божественный Иезекииль такими словами: "Вот я навожу на тебя Гога и Магога, князя Рос". Но довольно о жертвоприношениях тавров.
7. На другой день на рассвете Сфендослав созвал совет знати...
--------
Лев Диакон. Книга 9

в третьих: Таргитай - сын речного божества. Культ рек характерен только для оседлых народов, река даёт сильную привязку к месту.
В свете всех этих соображений я уверенно считаю, что скифы-земледельцы и скифы-кочевники - совершенно разные этносы.

Вот уж совсем не вижу взаимосвязи. При чём тут мифология и реальность? Пусть это будут самые разные не то что этносы, расы, пусть хоть на разных континентах живущие и никогда про Русь не слышавшие - мы не выводим "родословную" от скифов. Мы рассматриваем возможность летосчисления от первоскифа, а как разделились потом расселились его потомки это уже совсем другая тема, не имеющая к СПИ никакого отношения.

[Лемурий]

[с точки зрения Климента, и "облекся красотою правоверия", когда принял христианство и ОТКАЗАЛСЯ от язычества. Не раньше.

Да ну...
"...в образах Зары и Фареса дано провозвещение о двух народах: в Фаресе — об израильских, в Заре же — о тех, кто из язычников. Потому Зара и высунул первым руку, что он еще до Закона <доброе> житие показал. Ведь и до Закона были некоторые люди, что украшались благочестием, не по Закону, а по вере живя..."

Так по-Вашему, Христианство раньше Закона было?

насчет Рахили: Она украла идолов - зачем, если не потому, что верила в них и не хотела лишиться покровителей, ... У Златоуста и Климента она, как бы то ни было, "исторгает" идолов, но, опять же, именно ИСТОРГАЕТ. А идолы - это и есть ЯЗЫЧЕСТВО...

Так идолы-то какие? Отеческие. Иудейские.

И не мог христианин считать, что происходит "не от Адама". Это было бы уже не просто "схизмой": Весь смысл Нового Завета - искупление. Если Вы спросите об этом любого христианского священника - православного, старообрядца, католика... или пастора любой протестантской конфессии... или хоть сектанта даже. - он Вам ответит точно то же самое, что и я...

А зачем мне спрашивать, если и так знаю, что вести летосчисление от Трояна - это схизма, но в СПИ оно присутствует и Вы от этого никуда не денетесь. И в то же время, Вы и сами сознаете, что Автор СПИ - христианин. Вот что заставило христианина вести счет от местных языческих времен, а не от иудейских ветхозаветных, отвечают СЗБ и ПКС, призывающие:

- И, отложив все ветхое, ввергнутое в ветхость злобой иудейской, все новое хранят, по пророчеству Исайи: «Ветхое миновало, и новое возвещаю вам; пойте Богу песнь новую, славьте имя его от концов земли, и выходящие в море, и плавающие по нему, и острова все».... Ибо не вливают, по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе, — «а иначе прорываются мехи, и вино вытекает». (СЗБ)

-«все древнее прошло, и все стало новое». И уже не теснится в Законе человечество, но в Благодати свободно ходит. Ибо все ветхозаветное — это тень и прообраз будущего, а не сама та истина.(ПКС)

На мой взгляд, он не вёл отсчет от этого языческого персонажа, а выдвигал ТрАяна (который происходит, естественно, от Адама) в качестве исторически значимой "имперско-христианской" исходной вехи. Любое заигрывание с ЯЗЫЧЕСТВОМ было бы, по-моему, чистым безумием что для мирянина, что для клирика - тут всё едино...

По ТрАяну жду мотивацию по земле и векам. Ровно как и каким образом Игорь стал "внуком" ТОГО "римского императора".
Что же касается "заигрывания", то писать о помощи Бога в нечестном позорном походе ещё БОЛЬШИЙ грех как для любого мирянина, так и для клирика.

допустим, что после завоевания Казани (великой, по тем временам, победы над мусульманами) митрополит в торжественной речи назвал бы 22-летнего Иоанна 4-го "ханом". Все присутствующие оторопели бы, а царь... учитывая его характер, даже фантазировать как-то неуютно. Что касается Василия, то всё сказано прямым текстом: это действительно имя, взятое им при крещении. А "наставник и учитель" - не могу согласиться с тем, что это подаётся в качестве "формально наивысшего" звания: хотя бы потому, что АПОСТОЛЫ, строкой раньше, - просто "учителя".

Если бы этот автор захотел бы подчеркнуть превосходство христианства НАД шаманизмом и работа была бы тому посвящена, то он легко бы мог назвать Ивана Грозного и "ханом" и "верховным шаманом" в книгу Тенгри вписанным и прочими "титулами" превосходства одного над другим. Правда, не уверен, что это Грозному понравилось бы...
А по поводу "наставника и учителя" - это к Барацу. Вот уж кого нельзя в симпатиях к христианству заподозрить...

...у евреев, для величания своих законоведов, духовных вождей и представителей, существовала и существует градация титулов, своего рода табель о рангах: обыкновенный титул - rabh, учитель, равин (основное значение этого слова: господин, властитель, владыка), более почетный титул - rabbi, мой учитель, ещё высший - rabbenu, наш учитель, а наивысший (в по-талмудическое время) - morenu we-rabbenu, наш наставник и учитель".
---------
Барац Г.М. Источники Слова Закона и Благодати и Евангельской песни (К вопросу о еврейском элементе в древнерусской литературе), Киев, 1916, с.22-23

[Лемурий]

Принципиальное расхождение между нами в том, что Вы истолковываете написанное в христианских источниках как демонстрирующее "параллельную", "одновременную", но разнотипную при этом, избранность евреев и "язычников", я же утверждаю, что и отцы церкви, и все последующие клирики, включая русских, придерживались версии "последовательной" избранности...

Расхождения между нами быть НЕ может, потому что обсуждая того или иного клирика, мы не встаем на его позицию. Мы просто обсуждаем его взгляды. И здесь у каждого взгляд свой и всех "под одну гребенку" объединять нельзя.
У Златоуста и Илариона христиане "последовательная" избранность, Климент же пишет о "параллельной". Златоуст пишет, что ветхий закон тоже истина, и Иларион и Климент уверены, что это только тень, но не истина, которой является благодать христианства.
Каждый на свой лад.

И с Иларионом действительно не расходится (как Вы пишете ниже), и не может расходиться, поскольку это одна религия, и в принципиальнейших моментах у разных писателей полный консенсус.

"...Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной. В этом есть иносказание" (Гал.4:22,24). Что значит: "иносказание"? События ветхого завета были прообразами событий завета благодати: как там две жены, так здесь два завета. Во-первых, в этом он показывает сродство нового завета с ветхим, когда этот был прообразом того; прообраз не противоположен истине, но сроден ей..." (Златоуст)

Сравните как делает вывод, используя ТЕ ЖЕ образы Иларион:

"...Прежде <дан был> закон, затем же — благодать, прежде — тень, затем же — истина. Прообраз же закона и благодати — Агарь и Сарра, рабыня Агарь и свободная Сарра: прежде — рабыня, а потом — свободная, — да разумеет читающий!
И родила Агарь-рабыня от Авраама: рабыня — сына рабыни; и нарек Авраам имя ему Измаил. — Принес же и Моисей с Синайской горы закон, а не благодать, тень, а не истину...И, увидев, как чада ее, христиане, терпят обиды от иудеев, сынов работного закона, вознесла свободная благодать вопль свой к Богу: «Изгони иудеев с законом их и рассей между язычниками, ибо что общего между тенью и истиной, иудейством и христианством?»" (СЗБ)

В ДРЕВНОСТИ избранным народом были именно и эксклюзивно евреи (это более исчерпывающий термин, чем "иудеи", не все из колена Иудина).

А вот Климент утверждает, что у Бога было ДВА народа, причем Зара (праобраз язычников) первый руку высунул.
"...Потому Зара и высунул первым руку, что он еще до Закона <доброе> житие показал... (ПКС)

давайте устраним недоразумение со словом "язычники". Этого слова в древнерусском языке НЕ БЫЛО. И тем более, в квадрате, его НЕ БЫЛО в привычном нам значение ("идолопоклонники, политеисты, исповедующие многобожие"). В этом значении использовалось только и исключительно слово "поганые" (заимствовано из латыни - "paganus")...в 12-ом веке "языцы" означало только - "народы", "отъ языкъ людие" - "люди из народов"

Насчет "поганые" согласен, токмо это уже когда Русь христианство приняла стали делить соседей на поганых и не поганых. Что-то первый раз слышу о применении слова "поганые" по отношению сами к себе во времена язычества, потому что второе значение слова "поганый": вражеский, варварский.

Если есть сомнения об употреблении слов - открывайте Срезневского:


«Остромирово Евангелие» 1056-1057 это как времена Илариона.

[Новый]

Расхождения между нами быть НЕ может, потому что обсуждая того или иного клирика, мы не встаем на его позицию. Мы просто обсуждаем его взгляды. И здесь у каждого взгляд свой и всех "под одну гребенку" объединять нельзя.
У Златоуста и Илариона христиане "последовательная" избранность, Климент же пишет о "параллельной". Златоуст пишет, что ветхий закон тоже истина, и Иларион и Климент уверены, что это только тень, но не истина, которой является благодать христианства.
Каждый на свой лад.
...Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной... События ветхого завета были прообразами событий завета благодати: как там две жены, так здесь два завета... (Златоуст)
Сравните как делает вывод, используя ТЕ ЖЕ образы Иларион:
Прежде <дан был> закон, затем же — благодать, прежде — тень, затем же — истина. Прообраз же закона и благодати — Агарь и Сарра, рабыня Агарь и свободная Сарра: прежде — рабыня, а потом — свободная...Принес же и Моисей с Синайской горы закон, а не благодать, тень, а не истину...И, увидев, как чада ее, христиане, терпят обиды от иудеев, сынов работного закона, вознесла свободная благодать вопль свой к Богу: «Изгони иудеев с законом их и рассей между язычниками...

В ДРЕВНОСТИ избранным народом были именно и эксклюзивно евреи (это более исчерпывающий термин, чем "иудеи", не все из колена Иудина).

А вот Климент утверждает, что у Бога было ДВА народа, причем Зара (праобраз язычников) первый руку высунул.
"...Потому Зара и высунул первым руку, что он еще до Закона <доброе> житие показал... (ПКС)

Начну с конца. "В скобках" замечу, что последняя процитированная фраза - произвольный домысел, поскольку в источнике про образ жизни этого Зары ничего не сказано, и ни у Климента не было, ни у нас нет данных о том, какое житие он показал... Но это - ладно, поскольку нас интересует в данном случае не степень правомерности рассуждений Климента: нам важно уяснить его точку зрения. И вот, через четыре абзаца после приведенного, читаем:

(начало цитаты)"... Тем, что высунул он руку, показано благочестие, которое творили и Авель, и Сиф, и Енох, и Ной, и Авраам...
(Стоп! Эти благочестивые люди - КРОМЕ Авраама, - жили ещё ДО разделения на народы, ДО того момента, когда можно было говорить о "двух" или скольких бы то ни было народах. Они-то, разумеется, первые, кто бы спорил, но это - ОБЩИЕ ПРЕДКИ)

... А красная нить была прообразом крови тех жертв, что приносили они Богу. И так показавши рукою, предоставляет он ПЕРВЫМ (выделено мною - НОВЫЙ) появиться Закону, то есть Фаресу; ПОТОМ (выделено мною - НОВЫЙ) появился Зара. Этими двумя был дан прообраз, они провозвестили о двух народах: Фарес - об израильском, Зара же - о тех, кто из язычников..." (конец цитаты)

Итак, и здесь всё та же самая последовательная схема - "появившийся первым" и "тот, что потом".

Я отлично понимаю: все эти клирики считали, что благодать выше закона и что евреи, отвергнув Иисуса, утратили избранничество. Такова христианская доктрина. Но мы видим, что в ней, каково бы ни было отношение к иудеям и иудейству, всегда и у всех есть эти знаменательные "сначала" и "потом" (согласно сей доктрине СНАЧАЛА избранными были "подзаконные", ПОТОМ - "уверовавшие", "удостоившиеся благодати", ну, и в этом качестве, ясное дело, УЖЕ НЕ ПОЛИТЕИСТЫ). И НЕТ никаких "благочестивых политеистов": Авель, Сиф, Енох, Ной - это ДО возникновения многобожия (по библейской схеме, конечно, а не по естественно-исторической), а потом, вплоть до Иисуса, благочестивые люди - это уже (никуда не деться) "боговидец Моисей", "блаженный Соломон" (это у Климента они так именуются, что характерно), и прочие представители одного-единственного народа. Никуда не деться. Поймите, я это пишу не в силу каких-либо национально-религиозных пристрастий: я исхожу здесь из идеологических основ именно ХРИСТИАНСКОЙ религии (поскольку мы обсуждаем православную литературу)...
Правда - опять условно "в скобках", - одно исключение есть: ИОВ (и Елиуй, последний из его собеседников). Они не евреи: земля УЦ (их страна) - это, кажется, иное название Идумеи. Но они - НЕ политеисты, они веруют в единого Бога, т. е. являются единоверцами евреев.

давайте устраним недоразумение со словом "язычники". Этого слова в древнерусском языке НЕ БЫЛО. И тем более, в квадрате, его НЕ БЫЛО в привычном нам значение ("идолопоклонники, политеисты, исповедующие многобожие"). В этом значении использовалось только и исключительно слово "поганые" (заимствовано из латыни - "paganus")...в 12-ом веке "языцы" означало только - "народы", "отъ языкъ людие" - "люди из народов"

Насчет "поганые" согласен, токмо это уже когда Русь христианство приняла стали делить соседей на поганых и не поганых. Что-то первый раз слышу о применении слова "поганые" по отношению сами к себе во времена язычества, потому что второе значение слова "поганый": вражеский, варварский.
Если есть сомнения об употреблении слов - открывайте Срезневского...
«Остромирово Евангелие» 1056-1057 это как времена Илариона.

О-кей, "...язычник и мытарь..."... значит, СЛОВО как таковое всё-таки было. Этого я не знал. Но вот насчет его значения - тут я уверен на 100%. Давайте откроем Вульгату. Вот этот самый стих, Мф 18, 17:
quod si non audierit eos dic ecclesiae si autem et ecclesiam non audierit sit tibi sicut ethnicus et publicanus
"Язычник" - это "этникус", т. е. именно "человек из народов", "инородец", "чужой", а совсем не "политеист". Вульгате можно доверять в том, что касается Нового Завета: с греческого на латынь переводить умели нормально, без искажений. Значит, и в подлинном тексте, на койнэ, слово, имеющее тот же самый смысл.

Что касается применения слова "поганые" к собственному этносу до крещения, - ну разумеется! Вот только один пример, он далеко не единственный:

"...И прозваша Ольга «вѣщий» — бяху бо людие погани и невѣголоси..." (ПВЛ, "В лето 6415", в самом конце).

[Новый]

...Так по-Вашему, Христианство раньше Закона было?

Это о высунувшем руку Заре. Христианство "до Закона" тут совершенно ни при чём. Я в предыдущем посте подробно высказался об этом. Климент считает, что рука Зары символизирует "первоблагочестие" людей, являющихся ОБЩИМИ ПРЕДКАМИ всех народов. Никто из тех, кого он перечислил, НЕ политеисты, не "язычники" в привычном для нас, современном смысле этого слова. Надо отметить к тому же, что Закон предназначался уже для НАРОДА, он, в той форме, в коей мы его знаем, был бы неактуален до национального становления.

насчет Рахили: Она украла идолов - зачем, если не потому, что верила в них и не хотела лишиться покровителей, ... У Златоуста и Климента она, как бы то ни было, "исторгает" идолов, но, опять же, именно ИСТОРГАЕТ. А идолы - это и есть ЯЗЫЧЕСТВО...

Так идолы-то какие? Отеческие. Иудейские.

Нет. Ни в коем разе. Не стану придираться к тому, что "иудейскими" они быть не могли, поскольку четвертый сын Лии, Иуда, был ещё тогда подростком, а не прародителем колена (т. е. "иудеев" тогда физически не было). Но ни Лаван, ни Рахиль - совершенно и не "евреи". Лаван - брат Ревекки, дочери Вафуила (см. родословные, в частности Быт. 22, 20-24), он - троюродный брат Иакова (т. е. Иаков женится на своих троюродных племянницах). Эти люди - даже не из рода Авраама (а из рода Нахора, Авраамова брата), это родня средней степени дальности и никаким боком не "евреи". Так что политеизм Лавана и Рахили, и, соответственно, идолы - ни в коем случае не "иудейские" и не "еврейские" (это звучит нонсенсом). Евреи впоследствии много раз уклонялись в язычество - увы, это так, в том числе и золотого тельца сделали, - но сие всегда было уклонением в нечто чуждое: многобожия в качестве "национальной" религии евреи никогда не исповедовали.

И не мог христианин считать, что происходит "не от Адама". Это было бы уже не просто "схизмой": Весь смысл Нового Завета - искупление. Если Вы спросите об этом любого христианского священника - православного, старообрядца, католика... или пастора любой протестантской конфессии... или хоть сектанта даже. - он Вам ответит точно то же самое, что и я...

А зачем мне спрашивать, если и так знаю, что вести летосчисление от Трояна - это схизма, но в СПИ оно присутствует и Вы от этого никуда не денетесь. И в то же время, Вы и сами сознаете, что Автор СПИ - христианин. Вот что заставило христианина вести счет от местных языческих времен, а не от иудейских ветхозаветных, отвечают СЗБ и ПКС...

Эти "новые мехи" и "петь по-новому" я не цитирую, поскольку Вы это не в первый раз приводите. Но мы ведь уже уяснили (да Вы и сами пишете), что данные метафоры означают новый канон, иные формы богослужения... в общем, новую религию. И совсем это не обязывает происходить от кого-то иного. Признавать происхождение от Адама (так же, как, допустим, цитировать ВЗ и почитать пророков) не означало - переходить в иудаизм.
Деться мне есть куда... Дело в том, что нет в СПИ никаких признаков ЛЕТОИСЧИСЛЕНИЯ от Трояна, кем бы кто из нас его ни считал. Троян - значимая национально-историческая веха, это так, но ни "Были вечи Трояни...", ни "На седьмом веце Трояни..." не доказывают, что он (если это вообще ед. ч. - мы оба считаем так, но не все это мнение разделяют... а некоторые видят в нём божество...) - "первочеловек". Не более, чем, скажем, Владимир ("...повесть... от стараго Владимера..."). Не более, чем, допустим, для французов Хлодвиг, с которого они начинают отсчет своих королей... "Век" - совсем не обязательно "тысячелетие". это может быть и "поколение", и просто "отрезок времени". "Седьмой" - не обязательно конкретное порядковое числительное, а с таким же успехом может означать "последний", "завершающий". Это дискуссионный вопрос, и помимо наших двух мнений есть ещё масса (я своё отстаиваю, но в абсолют далеко не возвожу).
Спросить же священника я Вам предлагал потому, что мы обсуждаем здесь ХРИСТИАНСКУЮ проблематику, и я (высказывая мысль о решительной несовместимости тех или иных идей с любой формой христианства), не впадая в тенета ложного самолюбия, отдаю себе отчет в том, что мнение человека, для которого христианское религиозное служение является профессией и голос которого прозвучит ИЗНУТРИ данной системы мировоззрения, естественно должно быть для Вас ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ авторитетнее моего. И, признаюсь, я практически уверен, что любой священник В ЭТОМ ВОПРОСЕ окажется моим "единомышленником".

На мой взгляд, он не вёл отсчет от этого языческого персонажа, а выдвигал ТрАяна (который происходит, естественно, от Адама) в качестве исторически значимой "имперско-христианской" исходной вехи. Любое заигрывание с ЯЗЫЧЕСТВОМ было бы, по-моему, чистым безумием что для мирянина, что для клирика - тут всё едино...

По ТрАяну жду мотивацию по земле и векам. Ровно как и каким образом Игорь стал "внуком" ТОГО "римского императора".
Что же касается "заигрывания", то писать о помощи Бога в нечестном позорном походе ещё БОЛЬШИЙ грех как для любого мирянина, так и для клирика.

По ТрАяну я по всем пунктам отвечу, знаю, что задолжал. Сейчас просто предпочел сначала отреагировать на последние посты. Насчет же "нечестного позорного похода"... я тут, если честно, выразился бы помягче - опрометчивый, неудачный... но не в этом суть: Бог не особенно и помогает, по сюжету поэмы, в ходе военных действий, Он помогает уже во время побега, когда Игорь становится действительно уже кем-то вроде блудного сына - так что всё корректно, ДАЖЕ ЕСЛИ считать, что грехом было бы просить о помощи (это отдельный вопрос, заслуживающий. может быть, и отдельной темы, я сейчас не хочу на этом зацикливаться). Но в любом случае - пусть Бог не содействует, - зачем было бы Автору припутывать какие-то языческие силы?

Если бы этот автор захотел бы подчеркнуть превосходство христианства НАД шаманизмом и работа была бы тому посвящена, то он легко бы мог назвать Ивана Грозного и "ханом" и "верховным шаманом" в книгу Тенгри вписанным и прочими "титулами" превосходства одного над другим. Правда, не уверен, что это Грозному понравилось бы...
А по поводу "наставника и учителя" - это к Барацу. Вот уж кого нельзя в симпатиях к христианству заподозрить...

Да дело не в симпатиях, пусть бы они, ради Бога, были. Моё несогласие с Барацем основывается на фактах, которые я уже отмечал. Моисей, наивысший из всех ПО ИУДЕЙСКОМУ КАНОНУ, - просто "учитель" ("рабейну"), и не один носитель аббревиатурного титула даже не помыслит себя приравнивать к нему - какие уж тут "градации"! Это во-первых. Во-вторых, не может это "учитель и наставник" в применении к Владимиру означать что-то эксклюзивное, поскольку в том же тексте АПОСТОЛЫ - просто "учителя". Есть граница, которую ни Иларион и ни один вообще клирик ни за что не преступил бы. Не мог он поставить Владимира выше апостолов.
А насчет взятия чужого титула для декларации своего превосходства... я уже всё возможное на эту тему высказал. Мысленно ставя себя на место правителя, которого, после победы, допустим, поименовали титулом того самого "супостата" (титулом, который мне враждебен, ненавистен),... воображаю, что капитально передернуло бы от такого чествования, и что ничего одобрительного я оратору в связи с этим уж точно не сказал бы.

[Новый]

... век=тысячелетие, а седьмой потому что апокалиптический... Иоанн Дамаскин глаголет сице: «Глаголет же ся убосего мира седморичен век[/color], рекше от небеснаго и земнаго сотворениа, даже и до общаго человеком востаниа. Есть бо скончяние особно, своя комуждо смерть, есть же и общее всему скончяние, егда приидет быти обыцему человеком востанию, осмый же век приходяй»(«Сказания» о «скончании седьмой тысящи». 1492 г.)

Это возможное, но не обязательное понимание слова "век". Тем более, что "вечи" тогда звучат странно: "тысячелетия Трояновы"? Может быть, "вечи" - просто "времена". И "на седьмом веце" - на последнем (отрезке) времени (от Трояна. по версии, что это ТрАян и что истекает тысяча лет). "Век" - очень ёмкое понятие. Кроме того, "тысячелетия Трояна", кем бы он ни был (сколько же их, "его" тысячелетий?), звучит намного менее естественно, чем "времена".

Термин "век" означал не только "тысячелетие", но и "время жизни человека", и просто "время" в смысле "период времени". ЕСЛИ предположить, что Троян - это Таргитай, то "седьмое тысячелетие" ниоткуда не выводится.

Отнюдь. Точно также как от ветхозаветного Адама, также и от первочеловека самой древнего народа - первоскифа Таргитая.

От Таргитая это не выводится потому, что сама данная хронология - из Библии (по варианту "Септуагинты"), и она накрепко повязана с Адамом и со всеми приведенными там родословными. Или брать источник или не брать - одно из двух. Отказываясь от Адама, надо было бы отказаться и от этой конкретной хронологии. И потом, кто должен был произойти от "первоскифа"? Только скифы (т. е. каждый народ - от своего прародителя)? Но тогда получаются разные, не родственные между собой "человечества", и, по-моему, очевидно, насколько это противоречит всем основам христианства. И "скифы - древнейший народ" - утверждение, не подкрепленное ничем, кроме выдержки из Помпея Трога, и там ничего не сказано о том, чем могли бы они аргументировать эту свою древность. В Библии, напротив, даются совершенно конкретные генеалогические данные, и на ней можно основываться куда более осмысленно. При том. что евреи-то и не объявляют себя "древнейшим" народом: и непосредственно по Библии, и по вытекающим из неё хронологическим расчетам, египтяне, скажем, куда древнее. Но это не столь важно, ибо все - от общего прародителя...

Прибавим сюда у Бога было два народа, израильский и тот, что из язычников[/i] и получим альтернативное летосчисление, не вливая "[по словам Господним, вина нового, учения благодатного, «в мехи ветхие», обветшавшие в иудействе"...

Об этом - в первом вчерашнем посте. Не было альтернативного "параллельно избранного" народа. Все эти "благочестивые до Закона" (кроме Авраама) - ОБЩИЕ предки и вовсе не "язычники".

Предположим, век = "время жизни человека", тогда Троян получается "кошка" с множеством жизней:
Были вѣчи... им. пад. мн. ч... Трояни, что быть не может, значит речь НЕ идет о времени жизни одного человека.

Всё сходится, если "век" в данном случае - просто "время" (я не утверждал, что ИМЕННО "время жизни человека"). "Времена Трояновы". Это множественное число гораздо более странно. если как раз предполагать тысячелетия, Трояна же считать отдельным человеком.

Привешивать к Таргитаю "ветхозаветное" летоисчисление" ни клирик. ни мирянин не стал бы, это было бы нонсенсом.

Мирянин точно НЕ стал бы, да и простой клирик НЕ стал бы. Но пастырь своего народа, сознательно ищущий "новых мехов" для "нового вина" благодати - вполне.
«все древнее прошло, и все стало новое»...

Так незачем было ему искать ЕЩЁ какие-то "новые меха". Они УЖЕ ДАВНО БЫЛИ Новая религия (каноны, формы богослужения - мы же обсуждали) давно сформировалась, зачем было ещё что-то "менять"? Не говоря уже о нехристианском характере таких замен и об отсутствии логической связи между библейской хронологией и именно и избирательно Таргитаем.

Если же вернуться к Геродоту, то всё что он поведал в 2-х версиях о происхождении скифов было то, что у их родоначальника (Таргитая, по другой версии Геракла) было ТРИ сына. А отец трех сыновей на Руси назвался ТрОянъ, не ТрАян, как римский император, а ТрОянъ как в СПИ и написано.
Если Вы берете просто 1000 лет, то почему седьмой век? Или загадочный ТрАян с буквой "О" жил неожиданно большой срок?

Но этой скифских легенд об отцах трёх сыновей ничтожно мало для выведения связи между конкретными именами/образами. Таких "троянов" было очень много, Адам и Ной тогда тоже "трояны".
А буква "А" или "О" - это вообще не является существенным, ибо написание тогда очень варьировалось. Того же Владимира писали по-разному: "Володимер", "Владимер", "Влодимер"...

... Я НЕ называю Русскую землю "Трояней". Версия с Еленой даёт логическую зацепку - почему "обида".

А что, Елена Троянская где то с лебедью ассоциировалась?
Миф о Трое не так уж и популярен был...

Я не утверждаю, что многие люди знали троянские мифы в подробностях. Но КОНТУРНО о том. что был великий город, погибший из за некоей прекрасной Елены, знать вполне могли. Факт, что в средние века по Европе ходили переложения троянских сказаний в духе почти что рыцарских романов, и до России это в своё время дошло (у меня и книжка есть с переводами, из серии "Литературные памятники") - правда, позже интересующей нас эпохи, но это даёт основание хотя бы предполагать, что уже и тогда многие ЧТО-ТО слышали. И знакомство с ЭТИМ преданием было неизмеримо вероятнее и для автора СПИ, и для Смолятича (безотносительно гипотезы об их тождественнности), чем с фигурой Таргитая, о котором пишет ТОЛЬКО один человек (Геродот), да и то посвящает ему один абзац...
Елена ассоциировалась, и крайне неблагопристойно, с лебедЕМ. Но это я так, к слову. Если серьёзно, то эта "лебедь, всплеснувшая крылами" - замечательная метафора для "своей обиды". Она ЭСТЕТИЧНА (лебедь - один из самых эстетических символов), ибо - СВОЯ, но в ней же - нечто пронзительно-тревожащее, как, допустим, в тех половецких телегах ("лебеди роспущени"). А "дева" (УСЛОВНО, конечно, "дева"). вступившая на землю ТРОЯНСКУЮ - это ли не символ обиды, приведшей к войне и погибели?

И у Адама было три сына, и у Ноя... "Все они трояны".

Адама вполне можно было бы принять и по "седьмому тысячелетию", и по трОпе, в которых к ветхозаветным временам всегда обращаются, но НИКАК не по земле Трояней у луки Азовского моря, и НЕ по князю Игорю - внуку того Трояна.

Но география мою версию не опровергает: я ведь НЕ называю Русскую землю "Трояней".

Вполне красиво, образно, весомо, токмо не понятно, как в этот монумент мог рыскать Боян?

Он не мог, ясное дело, рыскать в монумент, но он это делать и не пытался. "Рыскал" он в ТРОПУ. Я считаю (впрочем, это идея очень давнишняя), что "тропайум Траянум" в славянских устах, в устах людей, в тех краях не бывавших, но "что-то слышавших", по народно-этимологическому способу переосмыслился - тем более, что это же на Дунае, - в "тропу ТрА(О)яна", в некий путь побед (опять же, он был завоевателем целой страны). Вот Боян и "рищет" путями воинской славы.

Наконец, ТрАян... я имею в виду легенду о вызволении его души из ада молитвами папы Григория 6-го и о его христианской, в итоге, участи. СИМВОЛИЧЕСКИ первый христианский император. Опять же - что не логично?

Вызволение души из АДА и ГРЕШНИК Игорь. Допустим. Вполне подходит, только почему тогда внук, а не сын или просто потомок?

"Внук" означало не только вторую степень нисходящего родства, это вообще "чадо" ("Велесов внуче", "Дажбожа внука"). А "чадо" - это либо "покровительствуемый" (религиозная связующая ось), либо (если ось преемственно-временнАя) потомок ИЛИ преемник. Кстати, я имел в виду именно преемственность "имперско-христианского" толка, но "вызволение из ада" и "кающийся грешник" - это действительно тогда ещё одна очень возможная линия связи.
Продолжение следует.

[Новый]

... нас интересует мог ли Автор СПИ считать летосчисление от того отца трех сыновей (=Трояна), что был первочеловеком самого древнего по одной из версий народа...
Имя Трояна (именно через "О") встречается и в других произведениях, Автор СПИ его не выдумывал:
Хождение Богородицы по мукам "...забыша Бога... камени ту устроя,Трояна, Хърса, Велеса, Перуна...»
...Откуда грекам в 4-5 веке разбираться в мифологии славян, живущих на территории Великой Скифии? Не исключено, что здесь было именно влияние геродотовской скифской мифологии.

Едва ли. Дело в том, что мы же видим в славянском тексте так же точно и "Хърса, Велеса, Перуна", а уж они-то (независимо от того, чтО лично я думаю о каждом из них... это отдельная тема) однозначно - замена неких иных имён, фигурировавших в греческом оригинале. Каких - не знаю, но факт замены сомнению не подлежит. И естественно предположить, что и Троян - такая же замена чего-то греческого.
Автор СПИ Трояна, разумеется, не выдумывал, но учтём, что материалы о Трояне (я уже раньше писал об этом) собраны и в Болгарии, и даже в неславянской Румынии: именно в дунайских краях, и именно там, где исторический ТрАян действовал. Разве это не веский аргумент? А буква "О"... кроме того, что написание тогда сильно варьировалось (грамматической дисциплинированности было мало), очень возможно, что ТрАяна, по созвучию, ошибочно связывали с Троей, вот и писали так. Особенно если слышали о том, что римляне производили себя от троянцев. А с Троей кто только не желал хотя бы символической связи! У французов в средние века бытовало даже мнение, что Париж основан тем самым Парисом (плывя за Еленой, заплутал, в Галлию угодил, скитался, от безысходности город основал...). И автор "Слова" вполне мог не устоять перед соблазном хоть как-то, через метафору, подвязать Трою к поэме.

Во-первых, агафирсы и гелоны (потомки двух старших в том мифе, в котором фигурирует аналог Геракла), по Геродоту, отдельные народности, а не часть собственно скифов. Это принципиальная разница.

Отнюдь. Нет никакой разницы. У всех этих народов ОДИН общий предок - отец трех сыновей (=Троян).

И вновь не могу согласиться. Согласно сказанию о Таргитае, он предок именно СКИФОВ. Скифы же (абстрагируясь здесь от вопроса, только ли кочевники или и земледельцы тоже; в любом случае. общность, носящая это имя) обращается за помощью к соседним народностям, В ТОМ ЧИСЛЕ к агафирсам и гелонам. Первые отказывают им, вторые соглашаются помочь. Вы легко найдете эти параграфы книги "Мельпомена"... Так что мы видим: это две отдельно существующие, не идентичные скифам, народности. Да и в мифе об аналоге Геракла Скиф - это только младший сын. Если уж как-то пытаться сближать два сказания, то Таргитая надо считать скорее аналогом именно этого Скифа (всё-таки родоначальник одноименной общности), а не его отца. Три сына - это, честное слово, не такая уж и "особая примета".
Но всё-таки попытайтесь, пожалуйста, оценить тот аргумент, что особенности хозяйственного уклада (земледельцы или кочевники) - базисный критерий для идентификации этноса. Не могли быть земледельцы и кочевники одним народом.

Во-вторых, натянуть лук и завладеть чудесными павшими с неба предметами - абсолютно разные типы свершений. В первом случае - "силовом", - мы видим первообраз воина, во втором - зачинателя "культуры" в широком смысле...

И там и там речь идет делении людей на "касты": воинов (секира), земледельцев (плуг), скотоводов (ярмо) и служителей культа (чаша). Просто в случае с натяжением лука источник более архаичный.
... Когда Пурушу расчленяли... и т. д.
Ровно в такой последовательности и происходит поражение частей тела неудачливых претендентов на царство отца трех сыновей...

Поясните, пожалуйста, ГДЕ происходит поражение частей тела?... Если в индийских сказаниях, то можно ли уверенно выводить аналогию? Они очень специфичны. Кастовая система индийцев достаточно уникальна, и обобщать её на кого-то без очень серьезных данных вряд ли стОит. И ведь Липоксаиса и Арпоксаиса никто никуда не "поражал". Наконец, Колаксаис же завладел ВСЕМИ четырьмя предметами. Будь тут некий "кастовый" подтекст, он бы секиру, допустим, взял себе... ну, и чашу, возможно; плуг же и ярмо он наверняка оставил бы в таком случае "низшим". Поскольку же он берет всё, его приходится считать - повторю это выражение, - "зачинателем культуры" (чаша - в принципе, наверное, символ виноделия. Со Скифом же (и его отцом) не связаны во втором сказании никакие "производительные" символы - только силовой. Это характернон предание для этноса, который живёт "мечом, а не оралом", набегами. а не пахотой. То есть для кочевников. Очень различаются по сути эти два сказания.

Кроме названия Скифия и занятием земледелием больше связи не вижу. Здесь Триптолем выступает более в роли учителя (наподобие Трисмагиста). Линх не сын ему, а царь скифов, желающий покусится на жизнь любимца Деметры. Нет никакого престолонаследия.

Совершенно верно. И я же не говорю о сколько-нибудь существенной схожести самих сказаний. я лишь указываю на то, что зачинатель того или иного рода деятельности (НАПРИМЕР, Триптолем) и первообраз ВОИНА, по общечеловеческой логики этнических преданий, должны быть очень разными по характеру фигурами. В этой лишь связи и припомнил Триптолема (которого считаю "функциональным" аналогом Колаксаиса).

Я, кстати, в своё время (кажется, в теме "Откуда пришли Росы?") высказывал идею, что блуждавший в тех краях этноним "рос" означал "царские" (ср. "rex"), и мой, впрочем, второстепенный аргумент состоял в том, что ЦАРСКИМ тотемом была РыСь (т. е., возможно, название означало когда-то "царский зверь").

А разве "рос" напоминает "rex" даже отдаленно?...

Напоминает, и даже не отдаленно, а довольно близко. Во-первых, вспомним, что "rex" и "раджа" - гораздо менее похоже, а родственность в этом случае общепризнана. Во-вторых, фонетическая логика тут "железная". Звукосочетание "КС", свойственное греческому и латыни, во многих иных языках минимализуется, перерождается в "просто С". Даже в итальянском: "АлеКСандр" - АлеССандро". В славянском же случае "ФениКС" - "ФиниСт". Что же касается перерождения "Е" в "О", то последний гласный звук в славянской (во всяком случае восточнославянской речи) доминантнее: "ХЕльга" превратилась в "Ольгу", "ХЕрсонес" в "КОрсунь". Так что обе метаморфозы фонетически закономерны. Я вообще с этимологией очень осторожен и без тщательных обоснований ничто ни к чему не "возвожу".

Несколько позже отвечу на остальное.

[Лемурий]

последняя процитированная фраза - произвольный домысел, поскольку в источнике про образ жизни этого Зары ничего не сказано, и ни у Климента не было, ни у нас нет данных о том, какое житие он показал...

Вот видите, а намедни Вы утверждали, что - "не может расходиться, поскольку это одна религия, и в принципиальнейших моментах у разных писателей полный консенсус".
Как и писал выше Священное Писание - ОДНО, а толкователей много и далеко им всем от единодушия даже в "принципиальнейших моментах".

все эти клирики считали, что благодать выше закона и что евреи, отвергнув Иисуса, утратили избранничество. Такова христианская доктрина. ..я это пишу не в силу каких-либо национально-религиозных пристрастий: я исхожу здесь из идеологических основ именно ХРИСТИАНСКОЙ религии ...

Если Вы хотите доказать правомочность избранности евреев, то это к представителям Русской Церкви никак не относится. Уйдя в сторону - мы уйдем от обсуждаемых вопросов.

quod si non audierit eos dic ecclesiae si autem et ecclesiam non audierit sit tibi sicut ethnicus et publicanus
"Язычник" - это "этникус", т. е. именно "человек из народов", "инородец", "чужой", а совсем не "политеист". Вульгате можно доверять в том, что касается Нового Завета: с греческого на латынь переводить умели нормально, без искажений. Значит, и в подлинном тексте, на койнэ, слово, имеющее тот же самый смысл.

7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны ... (Мф.6:7)
7 Orantes autem, nolite multum loqui, sicut ethnici, putant enim quod in multiloquio suo exaudiantur. (Vulgate (Latin): Matthew Chapter 6:7)

Латинско-русский словарь: ethnicus

I a, um (от греч. - εθνικός) языческий Eccl
II ethnicus, ī язычник Eccl

"...И прозваша Ольга «вѣщий» — бяху бо людие погани и невѣголоси..." (ПВЛ, "В лето 6415", в самом конце).

Хороший пример. Действительно, не только соседей.