Картвело-средиземноморские связи

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение tmt » 20 фев 2011, 20:54

Tibaren писал(а):kartlos
На русскоязычном форуме следует писать по-русски.
Для форумчан объясню вкратце: речь идёт о наличии памятников древнегрузинской письменности дохристианской эпохи, в частности, Некресской надписи, которую подробно рассматривает kartlos.

kartlos писал(а):TIBAREN
სულ დადასტურებული შვიდი წარწერიდან I-III საუკუნეებს მიეკუთვნება 5 წარწერა.

Перевод: «Из семи надписей принадлежность к I-III вв. подтверждена для пяти надписей».
О каких надписях идёт речь и на основании чего они датируются этим периодом?

http://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%9C% ... 1%E1%83%98

http://www.amsi.ge/istoria/div/nekrisi.pdf
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение El_mariachi » 20 фев 2011, 22:19

Современная академическая наука наиболее вероятной версией считает создание грузинского алфавита Месропом Маштоцем
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 1%81%D1%8C

И сюда армяне добрались.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение tmt » 21 фев 2011, 02:37

El_mariachi писал(а):Современная академическая наука наиболее вероятной версией считает создание грузинского алфавита Месропом Маштоцем
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 1%81%D1%8C

И сюда армяне добрались.

Кстати я это предложение стёрла, но её в срочном порядке восстановили

Не надоело армянам нести ерунду?

находят всё новые надписи домаштоцской эпохи в Грузии
а они продолжают долбить одно и тоже?
Кстати что за современная академическая наука?
Под командованием Айвазяна?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Tibaren » 21 фев 2011, 22:49

tmt писал(а):
El_mariachi писал(а):Современная академическая наука наиболее вероятной версией считает создание грузинского алфавита Месропом Маштоцем
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 1%81%D1%8C

Кстати я это предложение стёрла, но её в срочном порядке восстановили

А почему мы должны верить русской википедии, а не, скажем, итальянской?

http://it.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_georgiano
Alfabeto georgiano
Origine dell'alfabeto
«…I ritrovamenti epigrafici più recenti avvalorano una datazione del primo alfabeto georgiano anteriore alla cristianizzazione. A Nek’resi (Kaxetia), sono state rinvenute cinque iscrizioni che sono state datate al I-III secolo su base paleografica

Или французской?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_g%C3%A9orgien
Histoire
"...Le plus vieil alphabet géorgien connu est l’asomtavruli, aussi appelé mrgvlovani, utilisé encore assez rarement aujourd’hui pour noter les capitales dans certains textes, et qui fut inventé en 412 av. J.-C. par des prêtres géorgiens qui suivaient le culte de Matra (c’est-à-dire Mithra).
En 284 av. J.-C., le roi Pharnavaz Ier d'Ibérie réforma l’alphabet
."

Интересные дискуссии по этой теме:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,834.25.html
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение tmt » 06 мар 2011, 12:28

http://www.amazon.com/Stones-That-Speak ... 31-4974745

http://www.c-s-p.org/flyers/978-1-4438- ... sample.pdf

в этой книге как раз говорится о картвельских следах в Средиземноморье

хотела написать в этой теме, которую выбросили в мусор -
viewtopic.php?f=36&t=2899
но в той теме невозможно писать и добавлять.

вообще то в этой книге из 400 страниц 200 относится к "мусорнуму" труду Г. Квашилава.
Вот товарищи из Британии занимаются "мусорными теориями"..
(видимо им делать нечего...) :lol:



As a child I would often wonder when I saw an illustration of a stone tablet, and ask myself. What did the inscription mean? How did these people sound when they talked?What would that piece of clay say? If it could speak! The enigma of the Phaistos Disc is revisited here in the light of new findings. From the various interpretations of the origin of the symbols depicted on the disc. Kober, Ventris, Chadwick and Bennett, the cryptologists are remembered for paving the way for us to understand the language and culture of early societies. Arrchaeological excavations, archaic languages and Myths are explored, together with theories of archaic Cretan relations as far away as the Black Sea. If this book enthuses just one person to forge ahead to uncover new information to allow 'The Stones to Speak', then I will be satisfied.
ACKNOWLEDGEMENTS
Sincere appreciation is conveyed here to the Editorial Staff of
Cambridge Scholars.
I cannot express more highly my gratitude to the following for their
patience in working through odd linguistic texts and for the care they took
to bring this book to fruition in order to make ‘The Stones Speak’.
My special thanks are extended to; Dr. Andy Nercessian, Carol
Koulikourdi, Amanda Millar and Soucin Yip-Sou – thank you for making
this a comfortable transition through all stages of production.
A depth of gratitude is owed to the following specialists who contributed
so willingly with much modesty to help this study of historical linguistics
come to fruition.
Special mention is accorded to Andis Kaulins, Dr. Gareth Owens , Dr.
Gia Kvashilava, Professor Thomas G. Palaima, R. A. Brown (MLit), Brian
E. Collis, PhD and Lawrence Lo for their kindness in allowing the use of
related diagrams.
To Jerome M. Eisenberg, Ph.D., Founder and Editor-in-Chief of
MINERVA, The International Review of Art and Archaeology, and
convenor of the 100
th
Anniversary of the Finding of the Phaistos Disk,
Conference, London. 2008
My sincere thanks to the following professionals who kindly gave of
their time and assisted with helpful advice:
Dr. Gareth Alun Owens
Andis Kaulins
Dr. Gia Kvashilava
R. A. Brown
Thomas G. Palaima
Brian E. Colless
Ewa Wasilewska
Jerome M.Eisenberg
Lawrence Lo
Professor Ilse Schoep
Morris Silver B.A
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Афонский » 21 май 2011, 14:36

El_mariachi писал(а):Современная академическая наука наиболее вероятной версией считает создание грузинского алфавита Месропом Маштоцем
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 1%81%D1%8C

И сюда армяне добрались.



Известна версия того, что апокрифическому создателю армянского алфавита “Еркатагир” Месропу Маштоцу принадлежит авторство грузинского, равно как и албанского алфавита.
Эта версия существуеточень давно, настолько, что она создала определенную традицию в армянской историографии, а через нее стала известной многим людям, далеким от гуманитарных наук и тем более об одной из самой тонкой из них ― палеографии.
Указанная версия опирается на апокрифическое жизнеописание Маштоца и историю создания им армянской письменности, которые, согласно апокрифу, через несколько десятилетий после его смерти изложил работавший во второй половине V века его ученик Корюн. В нем прямо сказано о том, что учитель придумал письменность не только для армян, но и для грузин, а также для живших на территории нынешнего Азербайджана христианского племени албанцев (точнее, агванцев). Отметим, что историческое имя этого, сейчас почти исчезнувшего исконно кавказского народа, близкого по языку к современным лезгинам, чисто случайно совпадает с именем народа европейских албанцев (шкиптаров), а их современные потомки называют себя удинами.
Для пущей убедительности рукописная книга с этими словами лежала раскрытой именно на соответствующей странице в знаменитом музее древних рукописей в Ереване “Матенадаран”.
Рассмотрим основные аргументы, доказывающие или опровергающие эту версию. Начнем, естественно, с прямых аргументов ― критического анализа рукописи.
Как ни странно, но среди источников той эпохи единственный (и не менее убедительный, чем названная выше рукопись) прямой аргумент ПРОТИВ авторства Месропа Маштоца принадлежит самой армянской историографии.

Видный армянский историк XIII века Мхитар Айреванец (Ереванский) в своем фундаментальном историческом трактате 1289 года “Хронографическая история” (полное имя автора ― Отец Мхитар вартапет Айреванец), содержащем хронографическую историю Армении и соседних стран, однозначно утверждает, что грузинский царь Фарнаоз изобрел письменность для грузин, предварительно создав из 6 языков грузинский язык (в современной терминологии ― разработав литературные нормы грузинского языка, наподобие того, что сделали для русского языка Ломоносов, Фонвизин и Державин, которые также не гнушались учиться грамматике у латинского, греческого и немецкого языков).

Хотя указанная книга написана в духе научной традиции своего времени (например, деятельность царя Фарнаоза отнесена там к “4580 году от сотворения мира”), она содержит много ценных исторических свидетельств. В частности, в ней очень подробно описывается, как в 423 (405?) году Месроп Маштоц под эгидой армянского просветителя Сахака Багратуни вместе со своими 60 учениками создал армянский алфавит и перевел на армянский язык Ветхий и Новый Заветы. При этом о какойлибо связи Месропа Маштоца с грузинским алфавитом ничего не упоминается.

Существует два армянских издания этого источника в переводе на современный армянский язык 1860 и 1867 года, принадлежащие известному деятелю армянской культуры Эмину, а также русский перевод, изданный в академических “Трудах Восточного отделения Императорского русского археологического общества”, том XIV, СанктПетербург, 1869 год, издательство Патканова. С этой книги академик Мари Броссе (очень известная фигура в изучении кавказских языков, в Тбилиси есть даже улица его имени) сделал тогда же французский перевод.
Фундаментальным возражением ПРОТИВ версии создания грузинского алфавита Месропом Маштоцом является ее сравнение с источниками той же самой эпохи.

К сожалению, та сторона деятельности этой, безусловно, выдающейся фигуры, которая касалась создания грузинского алфавита, никак не отражена в христианских литературных памятниках того времени, принадлежащих другим народам: византийцам, сирийцам, египтянам, а также в современных им арабских и еврейских источниках, авторы которых были хорошо знакомы с христианской культурой своего времени, хотя о самых грузинах там говорится достаточно подробно. Во всех этих рукописях и книгах, в том числе в самых ранних переводах Корюна ничего не говорится о связи Маштоца с грузинской письменностью.

Для сравнения ― даже такое событие, как распятие Христа, нашло свое определенное отражение в трудах римских историков своего времени, что служит веским доказательством существования Иисуса как человека (православные христиане не имеют права ставить под сомнение существование Иисуса как БогаСына). Отметим также, что история Государства Российского изучается далеко не только по классическим трудам Карамзина, но каждый ее факт должен находить синхронное подтверждение в донесениях английских и ганзейских (немецких) послов, ливонских и польских хрониках, а также в монгольских, татарских, китайских и прочих документах ― без этого никто из историков не станет всерьез обсуждать ни один приведенный в русской литературе факт. Для добросовестного историка сравнение данных из разных, возможно более независимых, но написанных в одну эпоху источников необходимое действие.
Аналогично, основным источником знаний по грузинской истории является написанная предположительно в XI веках первосвящеником Леонтием Мровели “Житие картлийских (т.е. грузинских) царей” Хотя для всех грузин эта книга ― непререкаемый авторитет (кстати, существует ее подробный русский перевод), но для ученых это само по себе ничего не значит ― они всерьез принимают ее как источник исторической информации только потому, что существуют ее древние переводы на разные языки, в том числе и армянский, выполненные, начиная с XIII века, и во всех них говорится приблизительно одно и то же. К большому сожалению, подобного подтверждения для упомянутой выше книги Корюна не существует, что является существенным препятствием для того, чтобы историки рассматривали ее как неопровержимоедоказательство справедливости приведенного в ней утверждения.
Настораживает еще одно обстоятельство. Вклад Месропа Маштоца в армянский язык и культуру чрезвычайно велик и подробно отражен в исторической литературе, причем далеко не только армянской. Помимо создания алфавита (подчеркивается, что при участии известного в то время греческого ученогокаллиграфа Руфина/Руфаноса), здесь и перевод Ветхого Завета, и написание христианских поучений, и составление молитвенников на армянском языке, и даже создание первой армянской христианской духовной музыки.
Более того, Месроп Маштоц, справедливо приписанный армянской церковью к лику святых, организовал крупнейшую по тем временам переводческую и литературную школу (Мхитар Айреванец не случайно говорил о 60 учениках), в которой выделялись его талантливые ученики Эзник и Корюн, оставившие после себя переводы Нового Завета, а также очень большого числа другой религиозной литературы, что составило основу последующего духовного развития армянского народа. Не случайно этот период историки называют “золотым веком” армянской культуры.
Подобная плодотворность резко контрастирует с полным отсутствием сведений о том, что же было сделано им для грузинского языка и грузинской христианской веры посредством “только что изобретенного” грузинского алфавита или албанского.
С другой стороны, почему ни в одном грузинском источнике ничего не сказано об участии Месропа Маштоца в написании (или хотя бы в какойнибудь другой связи) хотя бы одной грузинской книги, посвященной христианскому вероучению, если столько авторов так подробно повествуют о создании армянской духовной литературы ― и это на фоне появившейся в ту же историческую эпоху не менее обширной грузинской духовной литературы? Неужели все грузинские и негрузинские авторы, кроме той книги Корюна, как один сохраняли 15 веков полный заговор молчания?
Есть еще одно обстоятельство, также очень сильно ослабляющее историографическую ценность свидетельства Корюна.

Для специалиста очевидно (по типу бумаги, характеру письма и т.д.), что выставленная в Матенадаране рукопись не является оригинальной рукописью V-VI века, а ее копией, переписанной не ранее X века, а может быть и в XIV-XV веке (точно установить это непросто).

Поэтому задача доказательства того, что переписчик этой книги в точности сохранил то, что написал автор, и не добавил к рукописи то, что было необходимо ему по тем или иным политическим соображениям своего времени, является абсолютно необходимой для серьезного научного рассмотрения приведенной в ней версии.
Конечно, невозможно утверждать, что переписчик обязательно исказил текст; однако для историка действует непременный принцип “презумпции”: никакое утверждение относительно текста не может быть признано истинным без доказательства его аутентичности, в том числе и то, что текст не был изменен в угоду какимто соображениям ― а именно этого, как говорилось выше, в данном случае не существует.
Для аналогий нет необходимости закапываться в далекую историю. Для тех, кто учился в Советской средней школе 50ых годов), Лев Давидович БронштейнТроцкий упоминался разве что как гнусный предатель, презренный наймит финансовых магнатов Уоллстрита, кровавый убийца дорогого товарища Кирова и подлый агент разведки немецких фашистов (сохраняя несравненный аромат НОВОЯЗА той эпохи). Сегодня же не составит особого труда найти изданные в последнее время в России (не говоря уже о зарубежье) многочисленные книги, где рассказывается о существенно более важной роли Троцкого в Октябрьской революции, или же, как он сам выражался ― в Октябрьском перевороте, а также в Гражданской войне.

В связи с этим следует вернуться к царю Фарнаозу, о котором было сказано выше (п. 2.1). Если сравнить, что написано о нем в разных источниках, в том числе и в “KARTLIS TSXOVREBA”, то утверждать о его авторстве грузинского алфавита можно не с меньшей, а даже с большей уверенностью, чем говорить о деятельности Месропа Маштоца на основании фразы Корюна, поскольку о Фарнаозе, как о просветителе грузин, пишут очень давно и на очень многих языках.

Если имеющееся в распоряжении историков упоминание факта об общем авторстве армянского и грузинского алфавитов, фактически датируется приблизительно той же самой исторической эпохой, что и содержащее прямо противоположное утверждение свидетельство Мхитара Айреванеца, то возникает естественный вопрос: почему первое из них упоминается столь часто, что даже создало определенную историческую традицию, тогда как второе осталось известным лишь очень узкому кругу специалистов? Не проявили ли здесь ученые мужи определенную тенденциозность?
Аргументы ПРОТИВ версии Корюна существенно усиливаются, если рассмотреть схожесть букв различных алфавитов в том же самом регионе и в ту же самую историческую эпоху.
Афонский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 01 май 2011, 11:51

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Alarodian » 01 июн 2011, 15:23

Тибарен уже говорил, что Айвазян не историк. Так зачем его читаете? Или вы хотите сказать только армяне пишут бред? Это пишут все. Если не верите то - Гурам Мархулия "Армяне в поисках Армении" наберите в поисковике.
http://amireyvaz.blogspot.com/2011/04/o ... .html#more
Alarodian
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 16:39

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение красный цилиндр » 07 июн 2011, 19:16

tmt писал(а):
прародину надо искать в Анатолии,
миграция аналогична миграции гена R1b
Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит от палеолитического (доиндоевропейского) населения Иберии


Сайкс и Оппенгеймер вероятно ошибаются. Гаплогруппа R1b скорей всего имеет самое непосредственное отношение к индоевропейской колонизации Европы и не связана с палеолитическим ее населением.
Однако данные популяционной генетики все же позволяют ставить вопрос (в самой осторожной форме, разумеется) о некоем картвельском присутствии в Европе. Не так давно вышла работа, в которой изложены результаты анализа останков людей из захоронения на юге Франции времен неолита. У 20-ти из 22-х исследованных мужчин обнаружена гаплогруппа G-P15.

ссылка

На сегодняшний момент имеются некоторые основания ассоциировать гаплогруппу G-P15 с картвелами и адыго-абхазами.
По мнению Г.А. Климова, специально рассматривавшего вопрос о наличии в картвельских языках лексических индоевропеизмов, "накопленный научной традицией материал свидетельствует о том, что картвельская языковая общность с древнейшей поры находилась в соприкосновении с ареалом распространения европейской речи" (Климов Г.А. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков. - М., 2010. С. 206). Причем речь идет о контактах пракартвельского хронологического уровня, то есть о IV-III тыс. до н.э. Сам Климов проникновение индоевропейских заимствований в пракартвельский язык связывает с процессами расселения картвелоязычных племен в Закавказье, где они и должны были столкнуться с индоевропейцами (согласно анатолийской гипотезе). Но может быть контакт имел место в Европе? Тогда весьма соблазнительно было бы попытаться связать неолитчиков G-P15 с прото- или паракартвелами.
красный цилиндр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 май 2011, 20:10

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Tibaren » 08 июн 2011, 23:51

красный цилиндр писал(а):По мнению Г.А. Климова, специально рассматривавшего вопрос о наличии в картвельских языках лексических индоевропеизмов, "накопленный научной традицией материал свидетельствует о том, что картвельская языковая общность с древнейшей поры находилась в соприкосновении с ареалом распространения европейской речи" (Климов Г.А. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков. - М., 2010. С. 206).

:) В оригинале - индоевропейской.

Сам Климов проникновение индоевропейских заимствований в пракартвельский язык связывает с процессами расселения картвелоязычных племен в Закавказье, где они и должны были столкнуться с индоевропейцами (согласно анатолийской гипотезе). Но может быть контакт имел место в Европе?

А вот здесь у Климова есть некое противоречие, поскольку практически все выявленные им ИЕ заимствования на уровне пракартвельского во-первых, не могут рассматриваться как обще-ИЕ наследие и представляют собой скорее инновации различных диалектных общностей, а во-вторых, по своему фонетическому облику тяготеют всё же к "европейским" ветвям - балтийским, германским, италийским, кельтским.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение красный цилиндр » 10 июн 2011, 07:47

Tibaren писал(а):
:) В оригинале - индоевропейской.


Вы совершенно правы. Это моя ошибка.

Tibaren писал(а):
у Климова есть некое противоречие, поскольку практически все выявленные им ИЕ заимствования на уровне пракартвельского во-первых, не могут рассматриваться как обще-ИЕ наследие и представляют собой скорее инновации различных диалектных общностей, а во-вторых, по своему фонетическому облику тяготеют всё же к "европейским" ветвям - балтийским, германским, италийским, кельтским.


Спасибо за ответ. Означает ли это, что вероятность локализации контактов пракартвелов с индоевропейцами в Европе выше, чем в Закавказье?
красный цилиндр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 май 2011, 20:10

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Tibaren » 10 июн 2011, 16:38

красный цилиндр писал(а):Спасибо за ответ. Означает ли это, что вероятность локализации контактов пракартвелов с индоевропейцами в Европе выше, чем в Закавказье?

С точки зрения лингвистики да, ибо вероятность обратного, то есть пребывания носителей "древнеевропейских" диалектов ИЕ общности на Кавказе и в Закавказье в рассматриваемый период достаточно низка. Не выявлены факты их языковых контактов, скажем, с северокавказцами, хурритами и т.д. Как всё это увязать с данными археологии и генетики я судить не берусь...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение красный цилиндр » 11 июн 2011, 08:37

Tibaren писал(а):Как всё это увязать с данными генетики я судить не берусь...


Поскольку строгой методологии, позволяющей сличать сведения, поставляемые генетикой, с материалами других наук, сейчас еще не существует, то о прямых увязках речь пока что не идет. Применительно к нашей теме можно сказать, что мнение о контактах индоевропейцев с пракартвелами в Европе согласуется с одной из возможных интерпретацией данных анализа древней ДНК, не более того. Однако методы молекулярной генеалогии/ДНК-генеалогии совершенствуются, так что у генетико-лингвистических сопоставлений перспективы, по моему скромному разумению, имеются.
красный цилиндр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 май 2011, 20:10

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение giga-11 » 13 июн 2011, 11:58

Tibaren писал(а):
красный цилиндр писал(а):Спасибо за ответ. Означает ли это, что вероятность локализации контактов пракартвелов с индоевропейцами в Европе выше, чем в Закавказье?

С точки зрения лингвистики да, ибо вероятность обратного, то есть пребывания носителей "древнеевропейских" диалектов ИЕ общности на Кавказе и в Закавказье в рассматриваемый период достаточно низка. Не выявлены факты их языковых контактов, скажем, с северокавказцами, хурритами и т.д. Как всё это увязать с данными археологии и генетики я судить не берусь...

а если рассмотреть в комплексе, есть в пракартвельском следы стольже значителных контактов с абхазо-адыгскими, нахо-дагестанскими и семитскими (или в данных языках с картвельскими)?
и каким периодном можно датировать эти контакты (как ИЕ так и остальных)?
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение Tibaren » 13 июн 2011, 12:58

giga-11 писал(а): а если рассмотреть в комплексе, есть в пракартвельском следы стольже значителных контактов с абхазо-адыгскими, нахо-дагестанскими и семитскими (или в данных языках с картвельскими)?
и каким периодном можно датировать эти контакты (как ИЕ так и остальных)?

Контакты есть, особенно с абх.-адыгскими, но они в совокупности всё же менее значительны, чем с ИЕ, а с семитскими минимальны. Датировать можо 3 - 2 тыс. до н.э.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Грузинские/картвельские следы в Средиземноморье

Сообщение giga-11 » 13 июн 2011, 13:41

Tibaren писал(а):
giga-11 писал(а): а если рассмотреть в комплексе, есть в пракартвельском следы стольже значителных контактов с абхазо-адыгскими, нахо-дагестанскими и семитскими (или в данных языках с картвельскими)?
и каким периодном можно датировать эти контакты (как ИЕ так и остальных)?

Контакты есть, особенно с абх.-адыгскими, но они в совокупности всё же менее значительны, чем с ИЕ, а с семитскими минимальны. Датировать можо 3 - 2 тыс. до н.э.

с учетем этого наверно версия о возомном ареале контакта к северу от закавказья кажетса более вероятной
но с другой стороны с учетеом того что контакты ИЕ язвков с ПК "ассиметичны", в основном ИЕ заимствования, была гипотеза ( у Меликишвили если не ошибаюсь, связанная с ИЕ атрибцией Кура-Араксской культуры) что картвелы ассимилировали часть ИЕ племкн с которыми контактировали, чем и обясняетса отсутствие картвелизмов в ИЕ языках.
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Пред.След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8