В Ризе и на Гоцком брезе

[Linard]

Analogopotom
.

Обязательно ли «огороженное место» должно иметь «оборонительные стены»? Полагаю, что и обычный забор усадьбы является оградой. Тем более, что в данном случае, толщина и мощность стен не важна. Важно количество огражденных мест и то, как называли их сами обитатели.

Наверное , имеет значение для использования скандинавского- гардр, или славянского -город
что означат в обоих случаях- огораживать, городить и т.д
Против карты Носова возражений не имею.

[Linard]

Analogopotom

Обязательно ли «огороженное место» должно иметь «оборонительные стены»? Полагаю, что и обычный забор усадьбы является оградой. Тем более, что в данном случае, толщина и мощность стен не важна. Важно количество огражденных мест и то, как называли их сами обитатели.

Мельникова пишет -

По общепринятому мнению, топонимы Hólmgarđr, Garđr, Garđar (115) относятся к древнейшему периоду русско-скандинавских контактов, которые в Приладожье датируются второй половиной VIII в. Однако существование здесь укрепленных поселений этого времени археологически не засвидетельствовано: старейший укрепленный пункт – Старая Ладога – получил оборонительные стены лишь к концу IX в. (116). Наиболее ранние слои в Новгороде датируются концом IX – началом Х в. и дают основания говорить о существовании нескольких неукрепленных поселений (117). Поэтому, как представляется, реальная ситуация в Приладожье и Приильменье не давала оснований для переосмысления слова garđr.

[Linard]

Analogopotom

Заимствование го́род и родственных из гот. garÞs невероятно, вопреки Зубатому (AfslPh 16, 421), Уленбеку (AfslPh 15, 487), Хирту (РВВ 23, 333), Фику (ВВ 17, 321 и сл.) и др. О дальнейших отношениях к греч. χόρτος, лат. hortus см. Цупица, KZ 37, 389.

Вопрос ожидаемый .Полагаю, что в составном топониме в - гардр произошла редукция гласного , плавный согласный получил слоговой характер с развитием далее гласного –о и и дальнейшим вторичным полногласием. И оказало влияние славянское городить, огораживать, близкое по семантике.

[Linard]

Analogopotom

Почему климатическо-топографические особенности окрестностей Новгорода (высокие паводки, во время которых затоплялись большие участки)» используются как аргумент в пользу скандинавского слова «holmr», а не местного «Холм»? Что было бы более логично.

Потому что это по- скандинавски означало «остров». Вы были в Новгороде ? Он расположен на плоской местности, которая затапливается во время разливов. Старое городище стояло на берегу Волхова, рядом с Ильменем и часто было почти окружено водой.
«Гольм» в германских – остров .
На Зап. Двине один из островов ,занятых немцами, назывался Гольм. Они построили на нем церковь. Он стал называться Кирхгольм. Сейчас он называется по-латышски Саласпилс, где сала- означает тоже остров.

[Linard]

Analogopotom

Извините, еще одна большая цитата из работы (стр. 89-92)
На «возможную близость» между названиями Холм (древний топоним, локализуемый в Славенском конце средневекового Новгорода) и Hólmgarđr указала еще Е. А. Рыдзевская [Рыдзевская 1922,105,110,111]. Ее мнение встретило настолько широкую поддержку у специалистов, что это предопределило выбор места для раскопок Новгородской археологической экспедиции ГАИМК в 1932 г. [Арциховский 1956, 10]. Позднее В. Л. Янин и М. X. Алешковский высказали предположение, что в древнескандинавском языке используется «древнейшее самоназвание Новгорода, вернее одной из его составляющих, восходящее к той эпохе, когда самый феномен Новгорода в виде политической федерации поселков с общей для них цитаделью еще не возник» [Янин, Алешковский 1971, 41](13). Таким образом, исследователями ставился вопрос: не заключено ли в топониме Hólmgarđr наиболее раннее название поселка на Славне — Холмгород?(14)

Полагаю, что новое название было перенесено на Детинец. Ранние концы были расположены в стороне. Их было три - Славянский, Неревский и Людин. Они стояли поодаль друг от друга и были разделены пустошью . Это были три старых поселка. Детинец возник в совсем новом месте на берегу Волхова, и именно Детинец назван был Новгородом. А старый Хольмагрд получил название Старое городище или Рюриково городище. ,

[Ilik]

...Иначе мы начнем писать друг другу диссертации,а это убийственно для форума. Люди читают только короткие реплики, не углубляясь в детали.

Вот это вы зря. Есть такие, что читают и длинные, не сомневайтесь. И углубляются в детали. Поэтому не нужно говорить с оглядкой на то, что кто-то что-то не поймет или поймет не так. Или же не дочитает до конца.
Ну, это мое мнение, а вы уже сами решайте.

[Mahmut]

Analogopotom

Почему климатическо-топографические особенности окрестностей Новгорода (высокие паводки, во время которых затоплялись большие участки)» используются как аргумент в пользу скандинавского слова «holmr», а не местного «Холм»? Что было бы более логично.

Потому что это по- скандинавски означало «остров». Вы были в Новгороде ? Он расположен на плоской местности, которая затапливается во время разливов. Старое городище стояло на берегу Волхова, рядом с Ильменем и часто было почти окружено водой.
«Гольм» в германских – остров .
На Зап. Двине один из островов ,занятых немцами, назывался Гольм. Они построили на нем церковь. Он стал называться Кирхгольм. Сейчас он называется по-латышски Саласпилс, где сала- означает тоже остров.

Linard, Вы, конечно не знаете, что в самом центре Новогорода располагался самый настоящий холм, и этот холм под именем "Холм" несколько раз упомянут в новогородских летописях. Позднее холм был разрыт при перестройке центра города.

[Mahmut]

А старый Хольмагрд получил название Старое городище или Рюриково городище. ,

Чушь на постном масле... Городище в средневековых источниках всегда называлось "Городище", "Рюриковым" его назвали в XIX веке историки, начитавшиеся летописей, и полагавшие (безо всяких на то оснований), что Городище было "столицей Рурика".

[Linard]

Mahmut » 22 минуты назад

Linard писал(а):
А старый Хольмагрд получил название Старое городище или Рюриково городище. ,
Чушь на постном масле... Городище в средневековых источниках всегда называлось "Городище", "Рюриковым" его назвали в XIX веке историки, начитавшиеся летописей, и полагавшие (безо всяких на то оснований), что Городище было "столицей Рурика".

======
Ну что вы с шумом и скандалом лезете в открытые ворота? Я ж и имел в виду . что потом это место назвали " Рюриковым городищем". Неужто трудно так это понять ? Ясное дело , что не во времена Рюрика .

[Linard]

Потому что это по- скандинавски означало «остров». Вы были в Новгороде ? Он расположен на плоской местности, которая затапливается во время разливов. Старое городище стояло на берегу Волхова, рядом с Ильменем и часто было почти окружено водой.
«Гольм» в германских – остров .
На Зап. Двине один из островов ,занятых немцами, назывался Гольм. Они построили на нем церковь. Он стал называться Кирхгольм. Сейчас он называется по-латышски Саласпилс, где сала- означает тоже остров.

Linard, Вы, конечно не знаете, что в самом центре Новогорода располагался самый настоящий холм, и этот холм под именем "Холм" несколько раз упомянут в новогородских летописях. Позднее холм был разрыт при перестройке центра города.

Гольмгард или Хольмгард , где первая часть означает остров. Обычный топоним у скандинавов. И сейчас есть Стокгольм, Борнхольм( остров в Балт. море)
Хольмгард стоял у устья Волхова недалеко от Ильменя. Это старое место. Холм в Новгороде к нему отношения не имел.

[Mahmut]

Это старое место. Холм в Новгороде к нему отношения не имел.

"Это Вы сами решили, или Вам кто-то сказал?" (цитатто)

[Linard]

Это старое место. Холм в Новгороде к нему отношения не имел.

"Это Вы сами решили, или Вам кто-то сказал?" (цитатто)

Поскольку Вас замучил скепсис , как изжога, советую Вам съездить в Новгород и разобраться самому со всеми холмами и пригорками. Но лучше летом . Там сейчас по берегам Волхова топь и разлив весенних вод. Только промочите лапы и мало что увидите.

[Ilik]

Если мы примем во внимание это его сообщение как знатока и специалиста, то нам придется не отвергать с порога мысль о том, что торговля соболиными мехами - пусть и через посредников - могла существовать на севере Европы и в XI в.

=========
А кто оспаривает факт, что торговые связи возникли ранеее Ганзы?
Уже на рубеже Х1-Х11 в.в. в Новгороде возникает Готский двор с ц. Св. Олафа.
Подробно исследует эту тему Е.А. Рыбина "Иноземные дворы в Новгороде Х11-ХV11 ст.
В чем вопрос ? Вопрос только в размахе торговли, в расширении междун.союзов , тороговых оборотов, что сказалось на расширении торгов,транзита, развитии торговых уставов, росте торговых капиталов и росте самих городов.

Спору нет, размах торговли Новгородской республики в XIV в., скажем, поболее будет, чем лет за триста до этого. Но!
Если глянем в такие источники как саги, то увидим, что международная торговля Новгорода и в XI в. была очень и очень немаленькая.
Например, Сага о Магнусе Добром упоминает о норвежских купцах, ходивших в Хольмгард за товарами. Сага об Олафе Святом рассказывает историю норвежского купца Гудлейка Гардарикского (объясняя это прозвище тем, что он часто бывал там) и перечисляет товары, которые везли из Хольмгарда: "драгоценные ткани, дорогие меха и роскошную столовую утварь".
Из этого перечня понятно, что город являлся крупным центром международной торговли уже в тот ранний период своей истории. В то время Готский берег являлся рядовой промежуточной остановкой на пути из Северных Стран в Аустрвег, а до основания Риги оставалось еще минимум 150 лет. Обратите внимание, действие обеих саг происходит именно в XI в., точнее даже в его первой половине. Во времена Ярицлейва-конунга, как скандинавы называли Ярослава Мудрого. По сути дела сведения саг подкрепляют сообщение Джозефа Стратта о мехе соболей в донорманнской Англии.

[Mahmut]

Поскольку Вас замучил скепсис , как изжога, советую Вам съездить в Новгород и разобраться самому со всеми холмами и пригорками. Но лучше летом . Там сейчас по берегам Волхова топь и разлив весенних вод. Только промочите лапы и мало что увидите.

Вам же русским языком сказали: Холм в Славно разрыли и разровняли давным-давно... Кстати, рассказ ал-Балхи (до 920 г., неоднократно воспроизводился разными авторами) упоминает русский город Слав, принадлежащий русам племени ас-Славийя (наряду с Куявой и Арсой). Это гораздо раньше упоминаний Хольмгарда, Новгорода и Холма. Дело в том, что "новгородцы прежде быша словене", то есть жители Славно/Славии, где и был расположен Холм. Поэтому не кивайте на совр. Новгород, а приводите доказательства Вашей выдумки, бо факты против....

[Linard]

Mahmut » Сегодня, 14:05

Поскольку Вас замучил скепсис , как изжога, советую Вам съездить в Новгород и разобраться самому со всеми холмами и пригорками. Но лучше летом . Там сейчас по берегам Волхова топь и разлив весенних вод. Только промочите лапы и мало что увидите.

Вам же русским языком сказали: Холм в Славно разрыли и разровняли давным-давно... Кстати, рассказ ал-Балхи (до 920 г., неоднократно воспроизводился разными авторами) упоминает русский город Слав, принадлежащий русам племени ас-Славийя (наряду с Куявой и Арсой). Это гораздо раньше упоминаний Хольмгарда, Новгорода и Холма. Дело в том, что "новгородцы прежде быша словене", то есть жители Славно/Славии, где и был расположен Холм. Поэтому не кивайте на совр. Новгород, а приводите доказательства Вашей выдумки, бо факты против....

==========
Меня не интересуют холмы и пригорки в Новгороде. Я полагаю, что история с названиями Хольмгард и Новгород имеет вполне ясное объяснение.Как сумел , но я изъяснился по этому поводу. Русы аль-Славийя - это Ваш пунктик.
Свои аргументы я приводил и факты ,на которых они держатся тоже. Повторяться до бесконечности нет желания.