В Ризе и на Гоцком брезе

[Atkins]

Меня не интересуют холмы и пригорки в Новгороде.

Вы о "бритве Оккама" что слышали?

[Linard]

Ilik » Сегодня, 14:03

Linard писал(а):
Если мы примем во внимание это его сообщение как знатока и специалиста, то нам придется не отвергать с порога мысль о том, что торговля соболиными мехами - пусть и через посредников - могла существовать на севере Европы и в XI в.=========
А кто оспаривает факт, что торговые связи возникли ранеее Ганзы?
Уже на рубеже Х1-Х11 в.в. в Новгороде возникает Готский двор с ц. Св. Олафа.
Подробно исследует эту тему Е.А. Рыбина "Иноземные дворы в Новгороде Х11-ХV11 ст.
В чем вопрос ? Вопрос только в размахе торговли, в расширении междун.союзов , тороговых оборотов, что сказалось на расширении торгов,транзита, развитии торговых уставов, росте торговых капиталов и росте самих городов.
Спору нет, размах торговли Новгородской республики в XIV в., скажем, поболее будет, чем лет за триста до этого. Но!
Если глянем в такие источники как саги, то увидим, что международная торговля Новгорода и в XI в. была очень и очень немаленькая.
Например, Сага о Магнусе Добром упоминает о норвежских купцах, ходивших в Хольмгард за товарами. Сага об Олафе Святом рассказывает историю норвежского купца Гудлейка Гардарикского (объясняя это прозвище тем, что он часто бывал там) и перечисляет товары, которые везли из Хольмгарда: "драгоценные ткани, дорогие меха и роскошную столовую утварь".
Из этого перечня понятно, что город являлся крупным центром международной торговли уже в тот ранний период своей истории. В то время Готский берег являлся рядовой промежуточной остановкой на пути из Северных Стран в Аустрвег, а до основания Риги оставалось еще минимум 150 лет. Обратите внимание, действие обеих саг происходит именно в XI в., точнее даже в его первой половине. Во времена Ярицлейва-конунга, как скандинавы называли Ярослава Мудрого. По сути дела сведения саг подкрепляют сообщение Джозефа Стратта о мехе соболей в донорманнской Англии.

Ну раз в Новгороде уже в 11 веке веке был двор Готский с ц. Св. Олафа, то он был известен как торговое место.
В международной торогой сети он уже присутствовал с с появлением варягов ,проложивших путь из варяг в греки.
Эту историю никто не оспаривает. Вопрос только в том , что с Ганзой новгородская торговля стала качественно иной. Город и сама Новгородская земля стала все более приближаться к купеческим гос-вам , таким как были в северной Италии и на севере Европы. Только в это время Новгород стал Великим.
Это же был совсем другой путь развития , нежели который зачинался в Московском княжестве под властью татар и монголов. К сожалению этот путь был пресечен Московской растущей деспотией и опричниной.
Что касается вашей ссылки, то она скорее говорит о династических связях Рюриковией со скандинавскими конунгами, а не о новгородской торголе. Олаф ездил не торговать.

[Ilik]

Город и сама Новгородская земля стала все более приближаться к купеческим гос-вам , таким как были в северной Италии и на севере Европы. Только в это время Новгород стал Великим.
Это же был совсем другой путь развития , нежели который зачинался в Московском княжестве под властью татар и монголов. К сожалению этот путь был пресечен Московской растущей деспотией и опричниной.

Да, новгородская альтернатива не получила развития. Тут нам остается только гадать что было бы, если бы...

Что касается вашей ссылки, то она скорее говорит о династических связях Рюриковией со скандинавскими конунгами, а не о новгородской торголе. Олаф ездил не торговать.

Речь не о самом Олафе, а о торговле с Русью, сведения о которой находим в саге об Олафе:

Одного человека звали Гудлейк Гардарикский. Он был родом из Агдира. Он много ездил и был богатым купцом. Он ездил по торговым делам в разные страны и часто бывал на востоке в Гардарики, поэтому его прозвали Гудлейк Гардарикский. Той весной Гудлейк снарядил свой корабль и собрался летом плыть на восток в Гардарики. Олаф конунг послал к нему сказать, что хочет встретиться с ним...
Он просил Гудлейка купить дорогие вещи, которые трудно достать здесь в Норвегии... Конунг велит дать Гудлейку столько денег, сколько тому понадобится... Летом Гудлейк отправился в Восточные Страны, побывал в Хольмгарде и купил там драгоценных тканей для праздничных нарядов, дорогие меха и роскошную столовую утварь. Осенью Гудлейк отправился обратно, но дул сильный встречный ветер...

(Сага об Олафе Святом)

[Linard]

Меня не интересуют холмы и пригорки в Новгороде.

Вы о "бритве Оккама" что слышали?

Расскажите,интересно будет узнать в Вашем изложении.

[Mahmut]

Меня не интересуют холмы и пригорки в Новгороде. Я полагаю, что история с названиями Хольмгард и Новгород имеет вполне ясное объяснение.Как сумел , но я изъяснился по этому поводу.

Значит не сумели доказать своё мнение. По-крайней мере доказательств в топике я не обнаружил - одни рассуждения на грани "безудержного полёта фантазии" или за оною гранью...

Русы аль-Славийя - это Ваш пунктик.

не "аль-", а "ас-" - в арабском определённый артикль перед словом начинающимся на "с". То есть ар-Рус племени ас-Славийя.
Это прямые показания восточных авторов, восходящие к ал-Балхи (до 920 г.). Кстати, некоторые из пересказывателей ал-Балхи пишут, что именно ас-Слав расположен на высокой горке/холме - это определённо указывает, что на Холме в Славно и был княжеский замок - "гард". "Гард" в кашубском/поморянском языке означает "замок, крепость", то же "горд/гард" в полабском/древанском, то есть "гард" (крепость) - это слово из лексикона балтийских славян (у них было несколько городов с именем "Старигард").

[Linard]

Ilik

Речь не о самом Олафе, а о торговле с Русью, сведения о которой находим в саге об Олафе:
Одного человека звали Гудлейк Гардарикский. Он был родом из Агдира. Он много ездил и был богатым купцом. Он ездил по торговым делам в разные страны и часто бывал на востоке в Гардарики, поэтому его прозвали Гудлейк Гардарикский. Той весной Гудлейк снарядил свой корабль и собрался летом плыть на восток в Гардарики. Олаф конунг послал к нему сказать, что хочет встретиться с ним...
Он просил Гудлейка купить дорогие вещи, которые трудно достать здесь в Норвегии... Конунг велит дать Гудлейку столько денег, сколько тому понадобится... Летом Гудлейк отправился в Восточные Страны, побывал в Хольмгарде и купил там драгоценных тканей для праздничных нарядов, дорогие меха и роскошную столовую утварь. Осенью Гудлейк отправился обратно, но дул сильный встречный ветер...
==========

Да, была торговля. Повторяю, что никто этого не оспаривает. Вопрос только в масштабе , в качестве.
Вся эта торговля начиналась с норманнов. а потом в неё втягивалось и местное население.
Скоре всего Гудлейк вез транзитный товар , который в самом Новгороде не производился, а привезен был с востока. Кроме мехов. Они были новгородские.
Если посмотреть, что везли в Ногород западные купцы в обмен на меха, так это прежде всего изделия из металлов, из качественного стекла, самые различные ткани.

[Linard]

Меня не интересуют холмы и пригорки в Новгороде. Я полагаю, что история с названиями Хольмгард и Новгород имеет вполне ясное объяснение.Как сумел , но я изъяснился по этому поводу.

Значит не сумели доказать своё мнение. По-крайней мере доказательств в топике я не обнаружил - одни рассуждения на грани "безудержного полёта фантазии" или за оною гранью...

Это Ваша обычная голословность. Доказательств было предостаточно. Но не во всякую голову впихнешь. Как раз доказательность присутствует.
А про аль Рус пока не хочется.
Видите ли. тема у нас " В Ризе и на Готском брезе". Мы и так постянно вязнем в болоте антинорманизма.

[Atkins]

Расскажите,интересно будет узнать в Вашем изложении.

М-да...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама

В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости»

Еще более просто - не предпочитайте сложные объяснения простым.
Ввам говорят - в Новгороде был холм. Это самое простое объяснение. Вы же настаиваете, что "хрен с ним, с холмом, все дело в скандинавском "хольме". Это объяснение сложное. И пока не будет прямых доказательств - простое объяснение предпочтительнее, ибо в жизни простые вещи случаются чаще сложных. Это и есть "бритва Оккама".

[Mahmut]

Это Ваша обычная голословность. Доказательств было предостаточно. Но не во всякую голову впихнешь. Как раз доказательность присутствует.

Многословное повторение, что по Вашему мнению Хольмгард "чисто скандинавское" слово, не обладает доказательной силой. А сообщения арабов о русском княжеском городе Слав на горке/холме + наличие топонима "Холм" и самого холма в Славно + славянское происхождение слова "гард" в значении "крепость" = доказанное происхождение сканд. Холмгард от слав. Хълмъ-гардъ. Доказать обратное Вы не смогли.

[Linard]

Atkins » 23 минуты назад

Linard писал(а):
Расскажите,интересно будет узнать в Вашем изложении.
М-да...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бритва_Оккама
В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости»
Еще более просто - не предпочитайте сложные объяснения простым.
Ввам говорят - в Новгороде был холм. Это самое простое объяснение. Вы же настаиваете, что "хрен с ним, с холмом, все дело в скандинавском "хольме". Это объяснение сложное. И пока не будет прямых доказательств - простое объяснение предпочтительнее, ибо в жизни простые вещи случаются чаще сложных. Это и есть "бритва Оккама".

==========
Самое простое объяснение в том, что "гольм" всегда по скандинавски- остров.

[Atkins]

Самое простое объяснение в том, что "гольм" всегда по скандинавски- остров

"Упрямство - достоинство ... (вьючные животные)" А холм - всегда по-русски холм. Не так ли?

[Linard]

Mahmut » 8 минут назад

Linard писал(а):
Это Ваша обычная голословность. Доказательств было предостаточно. Но не во всякую голову впихнешь. Как раз доказательность присутствует.
Многословное повторение, что по Вашему мнению Хольмгард "чисто скандинавское" слово, не обладает доказательной силой. А сообщения арабов о русском княжеском городе Слав на горке/холме + наличие топонима "Холм" и самого холма в Славно + славянское происхождение слова "гард" в значении "крепость" = доказанное происхождение сканд. Холмгард от слав. Хълмъ-гардъ. Доказать обратное Вы не смогли.

----
Во -1- х , оно действительно скандинавское, и это само по себе не требует доказательств. Так оно и пишется в скандинавских источников.
Во-х- х, там, где был Хольмгард, найдено столько скандинавских предметов , что сама Скандинавия позавидовала.
Первый топоним был не "холм" , а "гольм", что зафиксировано в древних источниках.

[Linard]

Atkins » 25 минут назад

Самое простое объяснение в том, что "гольм" всегда по скандинавски- остров
"Упрямство - достоинство ... (вьючные животные)" А холм - всегда по-русски холм. Не так ли?

=========
Есть тупое упрямство , а есть остров-гольм. И холмы тут как-то не при чем.

[Atkins]

Есть тупое упрямство , а есть остров-гольм. И холмы тут как-то не при чем.

– Подожди! Все очень просто, на этот раз ты поймешь. Чтобы купить себе шерстяное платье, ваша женщина, получающая два милля в день, должна проработать сорок два дня – ровно семь недель, а наша заработает шерстяное платье за сорок дней, то есть за семь недель без двух дней. Ваша женщина купила платье – и весь ее семинедельный заработок истрачен; наша купила платье – и у нее остался двухдневный заработок, чтобы купить что нибудь еще. Ну, теперь ты понял?

Кажется, он слегка заколебался – вот все, чего я достиг; остальные заколебались тоже. Я умолк, чтобы дать им подумать. Наконец Даули заговорил, – и стало ясно, что он все еще не может избавиться от своих укоренившихся привычных заблуждений. Он нерешительно произнес:

– Однако... все таки... не можешь же ты отрицать, что два милля в день больше, чем один.

http://www.velib.com/book.php?avtor=t_2 ... 1414_48_35

[Mahmut]

Mahmut » 8 минут назад

Linard писал(а):
Это Ваша обычная голословность. Доказательств было предостаточно. Но не во всякую голову впихнешь. Как раз доказательность присутствует.
Многословное повторение, что по Вашему мнению Хольмгард "чисто скандинавское" слово, не обладает доказательной силой. А сообщения арабов о русском княжеском городе Слав на горке/холме + наличие топонима "Холм" и самого холма в Славно + славянское происхождение слова "гард" в значении "крепость" = доказанное происхождение сканд. Холмгард от слав. Хълмъ-гардъ. Доказать обратное Вы не смогли.

----
Во -1- х , оно действительно скандинавское, и это само по себе не требует доказательств. Так оно и пишется в скандинавских источников.
Во-х- х, там, где был Хольмгард, найдено столько скандинавских предметов , что сама Скандинавия позавидовала.
Первый топоним был не "холм" , а "гольм", что зафиксировано в древних источниках.

А "Стекольна" - русское. Это доказывает, что шведское "Стокгольм" происходит от русского "Стекольна"? Ваши рассуждения того же типа.... в др.сканд. не "гольм", а holm, где h - глухое придыхание, а не звонкое "г" (g). "Гольм" мы пишем под влиянием немецкого посредства, где h - звонкое....