В Ризе и на Гоцком брезе

[Linard]

Mahmut » 20 минут назад

Linard писал(а):
Mahmut » 8 минут назад

Linard писал(а):
Это Ваша обычная голословность. Доказательств было предостаточно. Но не во всякую голову впихнешь. Как раз доказательность присутствует.
Многословное повторение, что по Вашему мнению Хольмгард "чисто скандинавское" слово, не обладает доказательной силой. А сообщения арабов о русском княжеском городе Слав на горке/холме + наличие топонима "Холм" и самого холма в Славно + славянское происхождение слова "гард" в значении "крепость" = доказанное происхождение сканд. Холмгард от слав. Хълмъ-гардъ. Доказать обратное Вы не смогли.----
Во -1- х , оно действительно скандинавское, и это само по себе не требует доказательств. Так оно и пишется в скандинавских источников.
Во-х- х, там, где был Хольмгард, найдено столько скандинавских предметов , что сама Скандинавия позавидовала.
Первый топоним был не "холм" , а "гольм", что зафиксировано в древних источниках.
А "Стекольна" - русское. Это доказывает, что шведское "Стокгольм" происходит от русского "Стекольна"? Ваши рассуждения того же типа.... в др.сканд. не "гольм", а holm, где h - глухое придыхание, а не звонкое "г" (g). "Гольм" мы пишем под влиянием немецкого посредства, где h - звонкое....

===========
Стекольна или Леденец, или Колывань доказывает только , что есть проблема у русских, у некоторых русских, с восприятием соседних культур .
К такой же невосприимчивости , к отталкиванию относится нежелание понять, принять, что был сначала Хольмгард. Поэтому идет усиленный поиск холмов , заборов , за которые хотелось бы спрятаться этой публики от исторических фактов.
Очень метко замечено, что норманны были во Франции, поэтому существует Нормандия . Они же завоевывали Британские острова.Там открыто пишут об этой истории, о династических корнях. Норманны воевали в Италии, и там с удовольствием показывают их замки , говорят об их наследии.
Только в одной России антинорманизм цветет как репей , хотя след скандинавов здесь глубок и был плодотворен. Все-таки это от культурной скудости,когда уважение к наследию заменяет нац. фанаберия.
По поводу фрикативного -г . Ну было оно фрикативным. Что это меняет? Блох ловите.

[Atkins]

Очень метко замечено, что норманны были во Франции, поэтому существует Нормандия .

Но государственность в будущей Нормандии появилась задолго до норманнов...

Они же завоевывали Британские острова.

Английское королевство, Вы хотели сказать...

Норманны воевали в Италии, и там с удовольствием показывают их замки , говорят об их наследии.

Но никто не утверждает, что Неаполь - это Пальню...

[Mahmut]

К такой же невосприимчивости , к отталкиванию относится нежелание понять, принять, что был сначала Хольмгард. Поэтому идет усиленный поиск холмов , заборов , за которые хотелось бы спрятаться этой публики от исторических фактов.
Очень метко замечено, что норманны были во Франции, поэтому существует Нормандия . Они же завоевывали Британские острова.Там открыто пишут об этой истории, о династических корнях. Норманны воевали в Италии, и там с удовольствием показывают их замки , говорят об их наследии.
Только в одной России антинорманизм цветет как репей , хотя след скандинавов здесь глубок и был плодотворен. Все-таки это от культурной скудости,когда уважение к наследию заменяет нац. фанаберия.
По поводу фрикативного -г . Ну было оно фрикативным. Что это меняет? Блох ловите.

Это все Ваши "доказательства"? Вы лозунгами и рассуждательствами об "антинорманизме" подменяете исторические факты, которые только и допустимы в качестве доказательств....

[Linard]

Mahmut » 21 минуту назад

Linard писал(а):
К такой же невосприимчивости , к отталкиванию относится нежелание понять, принять, что был сначала Хольмгард. Поэтому идет усиленный поиск холмов , заборов , за которые хотелось бы спрятаться этой публики от исторических фактов.
Очень метко замечено, что норманны были во Франции, поэтому существует Нормандия . Они же завоевывали Британские острова.Там открыто пишут об этой истории, о династических корнях. Норманны воевали в Италии, и там с удовольствием показывают их замки , говорят об их наследии.
Только в одной России антинорманизм цветет как репей , хотя след скандинавов здесь глубок и был плодотворен. Все-таки это от культурной скудости,когда уважение к наследию заменяет нац. фанаберия.
По поводу фрикативного -г . Ну было оно фрикативным. Что это меняет? Блох ловите.
Это все Ваши "доказательства"? Вы лозунгами и рассуждательствами об "антинорманизме" подменяете исторические факты, которые только и допустимы в качестве доказательств....

=========
Вы тут не правы. Я привел достаточно аргументов и даже слишком . Вы учтите , что я беседовал не только с Вами. См. коменты выше.

[Mahmut]

Analogopotom
Вы начинаете свой ответ , как мне кажется, с того , чем нужно бы его закончить. Вам уже с самого начала ясно, что я выдаю «желаемое за действительное». После этого у меня скепсис к тому, что вы далее написали.
Новгород - не традиционное название у восточных славян..

У западных зато традиционней некуда (несколько Старигардов, и Новаград на Среднем Дунае)....
Linard, это тоже Ваш, с позволения сказать, "аргумент"?... нда уж...

[Linard]

Ilik » 19 апр 2011, 14:03

Спору нет, размах торговли Новгородской республики в XIV в., скажем, поболее будет, чем лет за триста до этого. Но!
Если глянем в такие источники как саги, то увидим, что международная торговля Новгорода и в XI в. была очень и очень немаленькая.
Например, Сага о Магнусе Добром упоминает о норвежских купцах, ходивших в Хольмгард за товарами. Сага об Олафе Святом рассказывает историю норвежского купца Гудлейка Гардарикского (объясняя это прозвище тем, что он часто бывал там) и перечисляет товары, которые везли из Хольмгарда: "драгоценные ткани, дорогие меха и роскошную столовую утварь".

========
Эти ткани скорее всего везли транзитом с вотсточных торгов. Сам Новгород ткани не производил.

"Тканей на Руси тогда почти не производили (если не считать грубой домотканной шерсти) , а потому на них существовал всегда повышенный спрос. Несмотря на то, что в угоду политической конъюнктуре некоторые историки и называют Новгород "крупным ремесленным центром", в реальности он таковым не был. По мнению В. Л. Янина, Новгород, как показывают раскопки, был городом не ремесленников и торговцев, а богатых бояр-землевладельцев, имевших обширные владения во всей земле, но живших в Новгороде, где они держали своих ремесленников и торговых людей для обработки и реализации тех природных богатств, которые поступали к ним из их владений. На самом деле, все было даже хуже. За годы раскопок в Новгороде не было обнаружено даже намека на ткацкие мастерские (Хорошкевич, Арциховский)."

[Ilik]

Ilik » 19 апр 2011, 14:03

Спору нет, размах торговли Новгородской республики в XIV в., скажем, поболее будет, чем лет за триста до этого. Но!
Если глянем в такие источники как саги, то увидим, что международная торговля Новгорода и в XI в. была очень и очень немаленькая.
Например, Сага о Магнусе Добром упоминает о норвежских купцах, ходивших в Хольмгард за товарами. Сага об Олафе Святом рассказывает историю норвежского купца Гудлейка Гардарикского (объясняя это прозвище тем, что он часто бывал там) и перечисляет товары, которые везли из Хольмгарда: "драгоценные ткани, дорогие меха и роскошную столовую утварь".

========
Эти ткани скорее всего везли транзитом с вотсточных торгов. Сам Новгород ткани не производил.

Конечно. Я к тому и веду, когда говорю о том, что город был крупным центром международной торговли задолго до основания Риги.
Ткани могли быть или из Византии, или из Хорезма. Еще во вводной части "Повести Временных лет" в общих чертах описан волжско-каспийский путь из Северной Руси в Хорезм:

Из того же леса [Оковский лес - Ilik] течет Волга на восток и впадает семьюдесятью устьями в море Хвалисское. Поэтому из Руси можно плыть по Волге в Болгары, и в Хвалисы, и на восток пройти в удел Сима...

Хвалисы - это Хорезм у древнерусских летописцев.
С.П.Толстов дает подборку сведений восточных авторов о торговле Хорезма с Поволжьем и славянским Северо-Востоком в X-XI вв. Оттуда шли меха соболей, горностаев, а также рабы. Сам же Хорезм производил на экспорт в частности хлопчатобумажные и шерстяные ткани (см. Толстов С.П. По следам древнехорезмийской цивилизации).

Да, в эпоху расцвета Господина Великого Новгорода объемы торговли были наверняка больше, чем, скажем, в XI в. Но ее размах, размах в буквальном смысле, т.е. размах географический и в это более раннее время был огромен. От Англии и Норвегии на западе до Хорезма на востоке. А ведь мы не все знаем.

[Ilik]

Linard, выше вы упоминали Готский двор в Новгороде, когда по-вашему он возник?

[Linard]

lik » менее минуты назад

Да, в эпоху расцвета Господина Великого Новгорода объемы торговли были наверняка больше, чем, скажем, в XI в. Но ее размах, размах в буквальном смысле, т.е. размах географический и в это более раннее время был огромен. От Англии и Норвегии на западе до Хорезма на востоке. А ведь мы не все знаем.

Я бы хотел уточнить, что Вы называете собственно новгородской торговлей ? Чем она характерна для Х1 века, если уж мы его коснулись?
Этот вопрос правомерен, поскольку на пути из варяг в греки транзит товаров был и тогда , когда Хольмагрд только обозначился на этом пути.

[Linard]

Ilik » 6 минут назад

Linard, выше вы упоминали Готский двор в Новгороде, когда по-вашему он возник

--------------
Тут разные мнения.
П.Йохансен-1029-1030 г.г.
Мельникова- конец Х1в. -начало Х11в.
Первая руническая надпись о нем -1090 г.

[Linard]

Конечно, нужно упомянуть мнение автора работы" Иноземные дворы в Новгороде" Е.Рыбиной. Она считает , что двор Св. Олафа возник во времна посадника Добрыни на рубеже Х1 и Х11 ст.

[Analogopotom]

Илик, сводные данные о датировке Готского двора.

Хольмгард (Новгород) — один из центров международной торговли
http://norse.ulver.com/articles/jackson ... l#holmgard

[Ilik]

Илик, сводные данные о датировке Готского двора.

Хольмгард (Новгород) — один из центров международной торговли
http://norse.ulver.com/articles/jackson ... l#holmgard

Спасибо!

[Ilik]

Я бы хотел уточнить, что Вы называете собственно новгородской торговлей ? Чем она характерна для Х1 века, если уж мы его коснулись?
Этот вопрос правомерен, поскольку на пути из варяг в греки транзит товаров был и тогда , когда Хольмагрд только обозначился на этом пути.

А чем плоха или неполноценна транзитная торговля? Как вы выше заметили, ни драгоценные ткани, ни наверняка "роскошная столовая утварь" (перевод М.И.Стеблин-Каменского) в самом Новгороде не производились. Ну и что? Можно ли в связи с этим только "обозначать" Хольмгард на торговых путях Вост. Европы в X-XI вв.? И не считать его настоящим городом до расцвета торговли с Ганзой, Ригой и Готским берегом?

В первой трети XV в. на португальских рынках появились слоновая кость, золотой песок, страусовые перья, гвинейский перец и хлопчатобумажные ткани с западноафриканского побережья. За всем этим на рынки Лиссабона и Лагуша приезжали купцы из других европейских стран. Кому придет в голову не считать португальские города настоящими городами и слегка обозначать их на карте только лишь потому, что все эти товары в самой Португалии не производились?!
Понимаете, с этим вашим тезисом из первого поста темы я не согласен:

Города Прибалтики появилась в основном благодаря торговым связям с восточными землями, а Новгород , Псков , Смоленск , Полоцк , Ладога – благодаря связям с Ригой , Ревелем , Пярну и готским берегом.

То, что торговые связи с Ригой, Ревелем и т.д. способствовали дальнейшему развитию торговых городов северной Руси - это да, не спорю. Но и только.
Кстати, когда читаешь саги, то создается впечатление, что эсты торговали одними рабами. Нападут в море на торговое судно, захватят товары и людей. Пожилых убьют, а остальных продают на невольничьих рынках в Стране Эстов. Как какой-нибудь скандинав оказывается на таком рынке по торговым делам так и пытается выкупить кого-то из своих. Выкупает и везет в Хольмгард. И этот бывший раб поступает на службу к "конунгу Вальдемару" (Владимир Красно Солнышко) или к конунгу Ярицлейву (Ярославу Мудрому). А если женщина, то выходит за кого-то замуж. Вот вам и торговые - без тени иронии - связи между Ревелем и Хольмгардом.

[Mahmut]

Когда торговое поселение было со старого "Рюрикова " городища перенесено на новое место ,оно обрело название Новгорода. где старое - гард уже было переосмыслено в соответствии со славянским наречием.
Т.е. значение норманнов-варягов было значительным." Они ,- как пишет Шмурло,-, выступают как положительный элемент, деятельными участниками в местной жизни, в роли правителей и защитников страны"(Е.Шмурло , Курс русской истории ,т.1, стр 72). Они не только стимулировали рост первых поселений, дали им имена, но и в известной мере были организаторами торговли, политического устройства. Князь (от скандинавского -конунг ) со своими другами ( Сканд.-draugr-муж) и гридями( сканд.-товарищ.телохранитель) стали во главе местной жизни. В торговлю вошли сканд. меры веса -пуд, берковиц. Конечно, многое утрачено и пропало из исторической памяти.

Linard!
Слова "князь", "друг" и даже "гридь/гридин" не могли быть заимствованны из скандинавского, хотя бы по той причине, что они распространены у других славян, которые ни с какими скандинавами не контачили и давно жили отдельно от восточных славян (например, даже "гридь", "гридин" - есть также в языках др. чешском и словенском, и уже поэтому вопреки Фасмеру не вошли в русский из скандинавского). Если историк гонит, что эти слова попали на Русь от норманнов, то (по моему мнению, конечно) надо гнать его самого с работы за безграммотность....