Вадим Кожинов. Исследование беспристрастного исследования.

[NVP]

Недобросовестная попытка "выводить" далекие выводы из соотношения 120 000 грузовиков вначале 1940г. ко всему составу колесного автопарка РККА июня 41г.(260 000).

Собственно это я Резуну адресую.

[Svin]

... Резун му...ак, не грузовики воюют, а люди...

[Коллега]

Сорри, траблы с интернетом... Вот 10 мин. выдалось.
Буду завтра с ответами на все вопросы/критику.
Пока скажу, что 260.000- это только ГАЗ-АА (ММ)+ ЗИС-5. Еще 21.000 ЗИС-6. А всего легковых+ грузовых+ БА в РККА по моим прикидкам в районе 330-340 тыс. Про мотоциклы не узнавал.

[Winnie]

А всего легковых+ грузовых+ БА в РККА по моим прикидкам в районе 330-340 тыс.

Сейчас под рукой нет архива, но к войне было примерно ПРОИЗВЕДЕНО столько, т.е. было конечно меньше, но уж не 120 тыс., а почти сразу и куда больше, т.к. в первые 2 недели вместе с мобилизацией была объявлена и "мобилизация" автопарка. Кроме того, техника была сильно распылена из-за бардака с переформированием танковых войск в 39-м - 40-м, на который наложилось переформирование 41-го..

[Коллега]

Вот соббсно, и я.
Отвечаю на все по порядку.

"...Собственно, в этом и была фишка концентрированных ударов - проломить в узком месте фронт, сделать марш-бросок, отрезать от тыла. А далее оно само все развалится... Чисто кавалерийская тактика! Поэтому так и высок был уровень снабжения немецких соединений..."

Все верно и хорошо. Но с нашей-то стороны, в том тактика обороны, чтоб не дать в тылы пробиться, а если они у нас, извините, на лбу- это совсем не оборона...

С учетом, к тому же, и разного времени прохождения приказа в разные части, маневренного характера боевых действий того периода , а так же принципиальной-двусмысленностью такого стиля командования вообще, очевидно , что снабжение легко могло оказаться хрен знает где, выполняющим хрен знает какой приказ.

Тоже разумно. Но отчего-то войска наши распологались не абы как, а вот отчего-то именно ТАК. Если кому не нравится, что карта с сайта "резуниста" (как я ненавижу это слово!!!)- очень хорошая, правда ч/б, есть в книге В. Шерстнева "Трагедия 41-го". Оборонять что-то войскам было явно несподручно, но на подготовку к наступлению похоже.

Там в другой ветке вы утверждали, что и качество отечественных автомобилей было минимум не хуже немецких и только СТУДЕБЕККЕР (другого поколения) оказался явно лучше.
Это смешно.
Обратитесь за аналогиями к мнению американских специалистов танкостроителей о созданных нашей промышленностью танках Т-34 и КВ.

Уважаемый, автомобиля СТУДЕБЕККЕР не было никогда! Был Студебекер. Но не суть важно. Смешно вот что.
1. Самого отчета сотрудников Абердинского полигона никто не видел. Если кто видел- покажите где можно ознакомиться. Можно (и желательно) без перевода, в оригинале.
2. Самое смешное, что и полного текста отчета НАШИХ об очете АМЕРИКАНЦЕВ тоже никто не видел!!! А тот фрагмент, что гуляет по сети, тем более как минимум с одним очевиднейшим ляпом- не слишком ли сомнительный документ? (Если есть дальнейшее желание обсудить этот отчет- мож, в новой теме?)
3. Давайте не забывать, что Т-34 и КВ были совершенно новым словом в мировом танкостроении, и неудивительно, что страдали кучей "детских болезней"- никто подобных танков еще не делал. А ГАЗ-АА и ЗИС-5 имели крепкую производственную базу, отлаженную технологию производства. Аналогии не получается. А конструктивно они были вполне передовыми машинами. Смесь американских корней с русской технической смекалкой получилась более чем удачной. Могу сказать, что ни у кого в Европе не было подобных машин.
Уже не так смешно...

Между делом стало понятно откуда эта цифра (120 000 грузовиков).
Мюллер-Гиллебранд на стр.185 так определяет количество грузовиков(только грузовиков) в сухопутных войсках Германии вначале 40г.

Каюсь, грешен, она оттуда. Про 40-й мой грех, прозявал (хотя в упор не помню, что там 40-й написано. Послезавтра мне должны эту книгу вернуть, гляну, какой я слепой. ) А про грузовики- все верно, о них и идет речь. 260.000 это грузовики, и то- не все, а только два основных. Надеюсь, к Льву Шугурову хотя бы доверие есть?
ЗИС-6 выпускался и поставлялся практически исключительно для РККА. "В хозяйство" пошло лишь ок. 600 машин. Так что еще 21.000 машин. Только грузовых.
В любом случае некислый автопарк вырисовывается- и это еще до начала мобилизации автотранспорта!

Сейчас под рукой нет архива, но к войне было примерно ПРОИЗВЕДЕНО столько, т.е. было конечно меньше, но уж не 120 тыс., а почти сразу и куда больше, т.к. в первые 2 недели вместе с мобилизацией была объявлена и "мобилизация" автопарка. Кроме того, техника была сильно распылена из-за бардака с переформированием танковых войск в 39-м - 40-м, на который наложилось переформирование 41-го..

Ошибаетесь! Просто посмотрите данные по выпуску. В сети их уйма. Вот хотя бы ЗДЕСЬ.

А французские, чешские и т.п. автомобили- у немцев были. Много было. Вот только никак они до немецких недотягивали. О наших не говорю. В Вермахте ценились куда меньше. Унификации парка- никакой. Как их снабжать- я так и понять не могу. Вы не знаете?
Подъем экономики- само собой. Но дотягивала ли мощь этой Европы до мощи Союза? На мой взгляд, никоим образом нет. И уж совершенно определенно- трагедия 41-го обусловлена никак не тотальным превосходством Рейха в этой "мощи". А чем именно- безалаберностью, дуростью, паникой, плохой организацией или подготовкой к наступлению- вопрос, к позиции В. Кожинова мало относящийся.

NVP писал (а):

Недобросовестная попытка "выводить" далекие выводы из соотношения 120 000 грузовиков вначале 1940г. ко всему составу колесного автопарка РККА июня 41г.(260 000).





Собственно это я Резуну адресую.

Что-то не припоминаю ничего подобного у "Резуна" (ну, я думаю, корректнее все же, наверное, у В.Суворова, ну да ладно). А я не случайно не он, я принципиально- не он.

[NVP]

Уважаемый, автомобиля СТУДЕБЕККЕР не было никогда! Был Студебекер. ).

...............................................

Собственно это я Резуну адресую.

Что-то не припоминаю ничего подобного у "Резуна" (ну, я думаю, корректнее все же, наверное, у В.Суворова, ну да ладно). А я не случайно не он, я принципиально- не он. [/quote]

------------------------------------------------------------------------------------

Насчет СТУДЕБЕККЕРА или студебекера
Ну если это единственое где вы смогли меня уязвить, тогда не стоило время терять. У вас у самого ошибок орфографии и написания достаточно.

Теперь дальше. Я привел совершенно не двусмысленные факты, документально подтвержденные, или подтвержденные ссылкой на весьма авторитетный источник.

(Т.е иными словами я утверждаю, что ваши цифры ложны, ну и стало быть все выводы которые вы на них установили, такие же).



1. В РККА перед самой войной, было примерно 260 000 автомобилей колесных, включая мотоциклы, но не включая тракторов, тягачей.

2. Фашисты начали воину с СССР имея 500 000 колесных автомобилей
включая мотоциклы, но не включая тракторы, БТР, тягачи , автомобили колесно-гусеничного хода.

Именно это главное в том, что я написал.


Насчет Резуна.
А разве вы не из этого кладезя черпаете "истинное знание"?
---------------

И еще .

Ну это так, мелочь, информация к размышлениям об однозначности в оценках, в частности автотранспорта "разных поколений".

Мой сосед, который "всю войну" (с конца 43 г.) был шофером, и как говорили, уже в наше время, в автомобилях "не одну собаку съел", всегда говаривал, что ему повезло, в отличии от других он горя не знал, потому что всю войну у него была одна машина и СТУДЕБЕКЕР -"только не такой как в кино".
А я это к тому,
что из его личных фотографий следует, что это и не СТУДЕБЕКЕР вовсе был у него всю войну, а ФОРД.

Есть еще один такой же пример.

На фотографии 44-45? годов, которая есть в интернете, группа сов. солдат, позирует фотографу на захваченной у немцев ПАНТЕРЕ, на лобовой плите которой, для ясности, ими было написано -ТИГР.

[NVP]

коллега

-----------------------------------------------------
"..... 260.000 это грузовики, и то- не все, а только два основных. Надеюсь, к Льву Шугурову хотя бы доверие есть?
ЗИС-6 выпускался и поставлялся практически исключительно для РККА. "В хозяйство" пошло лишь ок. 600 машин. Так что еще 21.000 машин. Только грузовых.
В любом случае некислый автопарк вырисовывается- и это еще до начала мобилизации автотранспорта! ..."
-------------------------------------------------------

Что-то не помню никакого Льва Шугурова.
Хотя , допускаю, что возможен- "пробел в образовании".
Но в любом случае.
Почему документу написанному для Сталина и Молотова и приведенному авторитетным изданием, я должен доверять меньше чем ему?
Вы сами откройте и почитайте этот документ, в интернете он есть.
Может окажется , что это интересней, чем Лев Шугуров.
--------------------------------------------------------
Отправляюсь искать Льва Шугурова.

[NVP]

Дайте какую -нибудь ссылку про интересующ. нас цифру у Льва Шугурова

[Коллега]

Даю справку.
Лев Шугуров- в прошлом автоконструктор, первый советский комментатор Формулы 1, журналист "За рулем", а ныне- самый авторитетный отечественный автомобильный историк, и один из самых авторитетных в мире.. Даже странно, что не слышали о таком- слишком большого калибра человек. Я понимаю, и на солнце бывают пятна, но, извините, если в вопросах автомобильной истории не доверять ему- кому же доверять?
Увы, в сети его книг найти не удалось (кроме полудесятка неработающих ссылок), посему вынужден отправить к бумаге. Увы. Трехтомник "Автомобили России и СССР", том 1, приеду домой (я на работе), скажу и страницу.
Но все же, думаю, данные по количеству ГАЗов и ЗИСов оглашались довольно много раз и без Шугурова.
А где можно ознакомиться с документом для Столина и Молотова, приведенному авторитетным изданием?

[Коллега]

А разве вы не из этого кладезя черпаете "истинное знание"?

Нет!

[Коллега]

А разве вы не из этого кладезя черпаете "истинное знание"?

Нет!
Встречный вопрос- а Вы откуда черпаете-то?
Об однозначности поколений автотранспорта- могу посоветовать только окончить МАМИ... Помнится, там на лекциях вполне доходчиво это жевали.

[Коллега]

(Т.е иными словами я утверждаю, что ваши цифры ложны, ну и стало быть все выводы которые вы на них установили, такие же).

Не согласен. (Т.е иными словами я утверждаю, что ваши цифры ложны, ну и стало быть все выводы которые вы на них установили, такие же).

[Коллега]

Ну если это единственое где вы смогли меня уязвить, тогда не стоило время терять.

ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО!

[NVP]

"... если в вопросах автомобильной истории не доверять ему- кому же доверять?..."
Увы, в сети его книг найти не удалось (кроме полудесятка неработающих ссылок), посему вынужден отправить к бумаге. Увы. Трехтомник "Автомобили России и СССР", том 1, приеду домой (я на работе), скажу и страницу....."

-----------------------------------------------

В бумаге оно может и лучше даже.

-----------------------------------------------

А разве вы не из этого кладезя черпаете "истинное знание"?

Нет!
Встречный вопрос- а Вы откуда черпаете-то?
Об однозначности поколений автотранспорта- могу посоветовать только окончить МАМИ... Помнится, там на лекциях вполне доходчиво это жевали.

------------------------------------------------------------------------
Так я же очень четко указал, откуда и что взял вплоть до страниц, надо только поинтересоваться, посмотреть и убедиться.

И с высоты своего образования
сказать, вот тут процитировал неправильно, а вот тут неразобрался в сути вопроса или использовал неправомерную ссылку.

Вы же просто повторяете, "цифры ложны", а на правильные вывести не в состоянии.
Вообще никаких ссылок не даете или даете некоректные.

-------------------------------------------------------------------------

[NVP]

"....А где можно ознакомиться с документом для Столина и Молотова, приведенному авторитетным изданием?"

http://militera.lib.ru/
В разделе первоисточники

Сборник документов МАЛИНОВКА (2)

Название документа я указал, порядковый номер в сборнике то же.