В Ризе и на Гоцком брезе

[Mahmut]

Mahmut

А Вы таки думаете в сагах написано "вира"?

--------
Фасмер рассматривает wair, verr в значении штрафа за убийство.

Не врите.

[Mahmut]

Mahmut » 26 апр 2011, 12:07
а ψιλοω- означает прежде всего ослаблять , ослабить , обнажить .

Ну и зачем врать:
http://slovarus.info/grk.php
(А ведь действительно словарь в свободном доступе).
"ψῑλόω
1) обнажать от волос, брить
ex. (τέν κεφαλήν Her.)
χελιδόνες ἐψιλωμέναι Arst. — ласточки, потерявшие оперение
2) обнажать, лишать
ex. τῶν ὑμένων ψιλούμενος Arst. — лишенный оболочек;
τὰ κρέα ἐψιλωμένα τῶν ὀστέων Her. — содранное с костей мясо;
φιλωθῆναι ὑπὸ ῥεύματος Xen. — (о корнях) обнажиться вследствие разлива воды;
ψ. τινα τὰ πλεῖστα τῆς δυνάμιος Her. — лишить кого-л. большей части силы
3) оставлять без защиты, ослаблять
ex. (τινα Thuc., Xen.)
ψιλωθέντα κέρατα Polyb. — обнаженные фланги
4) грам. помечать знаком слабого придыхания или употреблять непридыхательные буквы (tenues)"
Значение 3 - "ослаблять" исключительно в значении "оставлять без защиты", то есть "обнажать" начисто, чтоб ваааще "защиты" не осталось...

Поэтому для πωγων εψιλωμενος прямой перевод "борода сбритая", целиком со всеми волосами, а "ослабленную бороду" в топку, как курьёз....

[Linard]

Mahmut » 11 минут назад

Mahmut » 26 апр 2011, 12:07
а ψιλοω- означает прежде всего ослаблять , ослабить , обнажить .

Ну и зачем врать:
http://slovarus.info/grk.php
(А ведь действительно словарь в свободном доступе).
"ψῑλόω
1) обнажать от волос, брить
ex. (τέν κεφαλήν Her.)
χελιδόνες ἐψιλωμέναι Arst. — ласточки, потерявшие оперение
2) обнажать, лишать
ex. τῶν ὑμένων ψιλούμενος Arst. — лишенный оболочек;
τὰ κρέα ἐψιλωμένα τῶν ὀστέων Her. — содранное с костей мясо;
φιλωθῆναι ὑπὸ ῥεύματος Xen. — (о корнях) обнажиться вследствие разлива воды;
ψ. τινα τὰ πλεῖστα τῆς δυνάμιος Her. — лишить кого-л. большей части силы
3) оставлять без защиты, ослаблять
ex. (τινα Thuc., Xen.)
ψιλωθέντα κέρατα Polyb. — обнаженные фланги
4) грам. помечать знаком слабого придыхания или употреблять непридыхательные буквы (tenues)"
Значение 3 - "ослаблять" исключительно в значении "оставлять без защиты", то есть "обнажать" начисто, чтоб ваааще "защиты" не осталось...

Поэтому для πωγων εψιλωμενος прямой перевод "борода сбритая", целиком со всеми волосами, а "ослабленную бороду" в топку, как курьёз....

++++++++
Нужно понимать , что и Соловьев, и Иловайский, и Шмурло , и Ключевский – это все выученики старой классической школы, которые древнегреческий знали с гимназической скамьи + классическое образование в университете. Они все отлично читали древнегреческие и латинские тексты. В отличие от наших выпускников МГУ и ЛГУ, где в советское время давали самое примитивное знание классических древних языков. Поэтому они все были прекрасными знатоками древних текстов. Помню, читал как-то брошюру Адриановой –Перетц ( понимаю , что для вас это пустой звук, набор букв. Это была специалистка по древней русской литературы. Большой знаток! ) Так вот она писала о необходимости расширить список древней русской литературы для студентов филологических фак-тов. Она приводила параллель с курсом гимназий в старой России . Так вот, гимназисты там имели более широкие и глубокие познания и в классических языках ,и в литературе , и в древнерусской литературе, чем в наших универах. Вот такую старую классическую школу прошли наши корифеи в исторической науке. Возможно, поэтому они и стали корифеями.
В отношении бороды Святослава они дали каждый по- своему ( стриженая, редкая борода) , но верный перевод.
Πωγων- это только борода, εψιλωμενος – бритая , но и ослабленная , обнаженная. Тут на 1 месте ослабленная поскольку для значений брить , стричь есть другое слово- ξυρεω.
Т.е слабая , редкая или стриженная борода, поскольку бритая борода – это неуклюжее , неграмотное выражение.
Ну и я бы не хотел далее обсуждать этот вопрос, поскольку тут все ясно. Дальше можно только жевать одно и тоже. Я понимаю, что вам обидно проявить незнание, но что поделать ?! Терпите. Ещё не раз обмишуритесь.

[Atkins]

Ну и зачем врать:

Заключение неуча.

Серьезные, говорите, люди о важных вещах разговаривают?

[Linard]

Mahmut » Сегодня, 15:11

Linard писал:

А Вы таки думаете в сагах написано "вира"?

--------
Фасмер рассматривает wair, verr в значении штрафа за убийство.

Не врите.

Не нужно копипастить. У меня есть этот словарь.
Там Фасмер и указывает, что это слово в этом значении характерно только для древнерусского языка, и параллели с другими славянскими проводить не нужно.
Пришло оно из германских языков , и если говорить об исторических обстоятельствах, то прежде всего из скандинавских.
Вот интересное место из Ключевского , где рассматривается значение варягов и их последующая судьба на землях восточных славян.-
« В IX в. варяги в этих городах сделались господствующим классом, по крайней мере наиболее видным его элементом, в начале Х в., при Олеге, клялись богами подвластных им славян как своими, посредством византийской службы и торговли стали проводниками византийских юридических понятий и обычаев в городское население Киевской Руси, внесли в её управление и право несколько своих административных и юридических понятий вместе с терминами ябетник, тиун, гридь, вира, с княжения Игоря явились первыми проводниками христианства на Руси, при язычнике Владимире дали ей первых христианских мучеников из своей среды, а в эпоху составления Русской Правды их недалёкие ославянившиеся потомки смотрели на единоплеменников своих, на новопришлых варягов, молившихся по-католически, как на некрещёных чужаков, «варягов, крещения не имеющих», по выражению одной из редакций Русской Правды.
Курс , том 1, лекция 13, стр.220

[Linard]

Mahmut » Сегодня, 15:03

Linard писал(а):

А Вы-таки думаете Петрухин греческого не знает?

=====
Он испрльзовал готовый перевод.

Он просто честно не стал выдумывать, то чего нет в греческом тексте

====
Чушь. Для крупных ученых честно - это то , что соответствует исторической правде и фактам. Не думаю , что для Ключевского , Соловьева, Иловайского , Шмурло вопрос стоял иначе. Вообще , разговор принимает школьный характер.
Пошел на отдых.
Советую вам не тужиться зря, а лучше перечитать Ключевского или Шмурло. Точнее, прочесть , ибо крупно сомневаюсь , что вы держали в руках их книги.
Всего наилучшего!

[Mahmut]

Πωγων- это только борода, εψιλωμενος – бритая , но и ослабленная , обнаженная. Тут на 1 месте ослабленная поскольку для значений брить , стричь есть другое слово- ξυρεω.
Т.е слабая , редкая или стриженная борода, поскольку бритая борода – это неуклюжее , неграмотное выражение.
Ну и я бы не хотел далее обсуждать этот вопрос, поскольку тут все ясно.

Выражение "сбритая борода" полностью грамотное, и Вы это понимаете, а потому не хотите "далее обсуждать этот вопрос".
А вот откуда "редкость, житкость":
ψεδνός
1) редкий (негустой), жидкий
ex. (λάχνη Hom.; χαῖται μήλων Anth.)
2) плешивый
ex. (Θερσίτης Luc.)
ψεδνός и εψιλωμενος похожи. Латинский переводчик не привыкший к византийскому сплошняку принял унициальные ΠΩΓΩΝΕΨΙΛΩΜΕΝΟΣ за ΠΩΓΩΝΨΕΔΝΟΣ, что и перевёл barba rara - обычная ошибка... странно, что некоторые учоные так уцепились за курьёзный латинский перевод, и в угоду ему исковеркали греческий...

[Mahmut]

Mahmut » Сегодня, 15:11

Mahmut писал(а):
Linard писал(а):Mahmut
А Вы таки думаете в сагах написано "вира"?
--------
Фасмер рассматривает wair, verr в значении штрафа за убийство.
Не врите.

Не нужно копипастить. У меня есть этот словарь.

Иногда приходиться и носом тыкать....

[Linard]

Mahmut » менее минуты назад

Linard писал(а):
Πωγων- это только борода, εψιλωμενος – бритая , но и ослабленная , обнаженная. Тут на 1 месте ослабленная поскольку для значений брить , стричь есть другое слово- ξυρεω.
Т.е слабая , редкая или стриженная борода, поскольку бритая борода – это неуклюжее , неграмотное выражение.
Ну и я бы не хотел далее обсуждать этот вопрос, поскольку тут все ясно.

Выражение "сбритая борода" полностью грамотное, и Вы это понимаете, а потому не хотите "далее обсуждать этот вопрос".
А вот откуда "редкость, житкость":

=========
Да что мне ? За мной в этом вопросе такие авторитеты , как Соловьев , русский Геродот, Иловайский , Шмурло, Ключевский.
Просто у вас нет оснований , никаких оснований, для изменения перевода, который они предложили.
Разговор поэтому становится бессмысленным. Подберите новые весомые аргументы. Пока у вас их нет.
Я ,действительно, должен переключиться на другие занятия.
Но вы молодец -настырный,смотрите словари. Но маловато знаний истории. Но это дело наживное.
Однако ,вы на форуме активны, и это хорошо.
Всего наилучшего.

[Mahmut]

Да что мне ? За мной в этом вопросе такие авторитеты , как Соловьев , русский Геродот, Иловайский , Шмурло, Ключевский.

В таком случае за мной Копыленко (академический перевод) и Петрухин - посовременнее будут....

[Mahmut]

ябетник, тиун, гридь, вира

То что вира и гридь к скандинавам не относятся это ясно. Тиун - это разновидность холопа, появившаяся при Владимире и Ярославе - тут никаких противоречий: ещё Владимир из своих наёмников отобрал "самых смышлённых" и раздал им города для управления и кормления, потом при Ярославе этих варягов в Новгороде вырезали.... а слово осталось. Ябетник по происхождению слово галльское (гонец), то есть у скандинавов из государства Франков, на Русь могло попасть и при Владимире (ум. 1015), и при Ярославе (ум. 1054)... то есть те самые "смышлённые" наёмники-варяги аж целых 2 слова ввели в оборот....

[Analogopotom]

Похоже, в скандинавских источниках вообще не встречается термин «вира».
Он появился в переводе (в самом первоисточнике этого слова нет) «Круга Земного» (13 в), в истории об Олаве Трюггвасоне, отомстившим за Вшивую Бороду и убившем на новгородском торге Клеркона. Само событие, предположительно, имело место во времена Владимира Святославича. А сюжет был записан позже и дошел до нас в пяти редакциях.
Этот фрагмент рассматривается практически во всех статьях о развитии права на Руси.

Т.Н. Джаксон, гл. «Убийство на торгу в Хольмгарде». Линард может не читать.
http://norse.ulver.com/articles/jackson ... tml#murder

А вот Снорри в оригинале.
Heimskringla
http://www.heimskringla.no/wiki/Saga_%C ... yggvasonar

7. Dráp Klerkons.
Í Hólmgarði var svá mikil friðhelgi, at þat váru lög, at drepa skyldi hvern mann, er mann drap údœmdan.
Þeystist allr lýðr eptir sið þeirra ok lögum ok leitaði eptir sveininum, hvar hann var kominn. Þá var sagt, at hann var í garði dróttningar ok þar herr manns alvápnaðr.
Var þá sagt konungi, gékk hann þá til með sínu liði ok vildi eigi at þeir berðist; kom hann þá griðum á ok því næst sættum, dœmdi konungr bœtr, en dróttning hélt gjöldum upp.

Выделенное в переводе на русский - «назначил конунг виру, а княгиня заплатила».

[Mahmut]

Вообще-то интересно, как эта история с "вирой" выдаёт с головой напёрстничество некоторых товарищей от науки. Жажда приписать германцам всё и вся приводит к нелепым этимолоджиям от немецкого "вергельда", при этом стыдливо замалчивается наличие скифского слова "вира" ("мужчина"), прямо происходящего от др.-иранского *vira-, ср. авест. vira, согд. wir, ягноб. vir, wir в том же значении. Ведь плата-"вира" исключительно русское слово, да ещё возникшее прямо в эпоху формирования др.русского государства и связано с социальными изменениями и развитием товарно-денежных отношений. А наличие в это время иранского наречия на Руси "наука" дружно отрицает: мол были когда-то скифы и сарматы, но они все исчезли (в пустоту) задолго до появления Руси... Нда, уж...

PS. Интересно: кто-нибудь брался подсчитать все иранизмы "только в др.русском"?

[thor]

Хм, а разве древнегерманский не индоевропейский язык? Может, стоит иранизмы у них посчитать?

[Mahmut]

Хм, а разве древнегерманский не индоевропейский язык? Может, стоит иранизмы у них посчитать?

Да вообще-то речь шла о заимствованиях в др.русский, а не др.германский.

Причём здесь и.-е.? В каждой конкретной и.-е. языковой группе происходили свои собственные фонетические (зная закономерности этих изменений можно выявлять заимствования) и морфологические изменения. Тот же Фасмер указывает на невозможность преобразования герм. "e/ai" в вост.слав. "и" в указанной позиции. Зато прямое заимствование скифо-сарматского/др.аланского vir(a) в др. русский объясняет всё.