Присоединение Грузии к России

[Atkins]

Мы уже 18 страниц говорим о том, Что ни о каком присоединении Грузии к Персии и Турции реЧи никогда небыло

"не мы, а Вы" (c) Причем внятных аргументов в защиту этого экзотического тезиса от Вас лично, и от Вам подобных никто так и не увидел - одни лозунги да громкие, но пустые фразы. Сразу видно, что Вы не историк, а Музыкант - наяриваете на одной струне...

[Zdvij]

после смерти царя Георгия XIII, на престол должен был взайти Давид XII, фактиЧеский он был правителем, но его не признала Царица Дареджан

Дареджан выдвигала царевича Юлона, который долго считался официальным наследником Ираклия II, но в последний момент был заменен Георгием. Дареджан выбила у Георгия XII обещание признать наследником Юлона, но затем Георгий (ценой уступок) уговорил императора Павла I объявить наследником Давида, который и провозгласил себя царем после смерти отца. Но признания царского титула Давид XII не дождался ни от дяди, ни от бабушки, ни от императора, который распоряжался короной по своему усмотрению.

А сам царь Давид XII вместе с семьей был арестован и насильно выслан в Россию.

Давида высылали "добровольно-принудительно", но не арестовывали.

Позже Россия продвинулась на запад Грузии, ввела войска в Кутаиси и заставила царя Имерети подписать соглашение о протекторате.

Сначала Цицианов заставил Соломона II подписать Элазнаурский трактат, а потом ввели войска в Кутаиси.

в 1809 году он поддержал восстание в Восточной Грузии против России, начатое его родственниками, за что был взят под стражу и заключён в тюрьму в Тбилиси

О каком восстании в 1809 году идет речь? Соломон предоставил убежище царевичам Юлону и Парнаозу в 1803 году, но
в 1804 году сам убедил своих родственников покинуть Имеретию. В 1807-1810 годах имеретинский царь значительную
часть времени проводил в крепости Вардцихе, откуда обращался к генералу Рыкгофу с требованиями вывести русские
войска из Кутаиси и одновременно вел переговоры с турками.

[El_mariachi]

Atkins

Я вам уже ответил, но мою реплику стерли.
Думаю и сейЧас сотрут, поэтому не буду повторятся.


Zdvij

О каком восстании в 1809 году идет речь?

Об этом тут: Suny, Ronald Grigor (1994), The Making of the Georgian Nation: 2nd edition, p. 64. Indiana University Press,

[Atkins]

Я вам уже ответил, но мою реплику стерли.

Там не было ничего содержательного - всё то же самое. Вы из веток о Груши и о Наполеоне сбежали в свое время, когда Вас к стене приперли, и тут продолжаете славные традиции...

[Zdvij]

Об этом тут: Suny, Ronald Grigor (1994), The Making of the Georgian Nation: 2nd edition, p. 64. Indiana University Press

Об этом? Страница 64:
http://books.google.co.il/books?id=riW0 ... &q&f=false

The princes of western Georgia preferred the Russians to the Ottomans, and in 1809 Safar bey Sharvashidze of Abkhazeti placed his principality under Russian protection. Two years later Mamia Gurieli followed suit, and Guria became part of the Russian empire. Only King Solomon refused accept Russian authority without resistance. He tried to enlist Turkey, Persia and France in his cause, but, when, Treaty of Bucharest ended the Russian war with Turkey, Solomon received nothing from his erstwhile ally.

Вопрос остается прежний: "О каком восстании в Восточной Грузии в 1809 году шла речь?"

[Shtirlic]

Shtirlic

Мы уже 18 страниц говорим о том, Что ни о каком присоединении Грузии к Персии и Турции реЧи никогда небыло, а вы все свое твердите. У Грузии всегда был царь, хоть иногда и вассал, но царь.
Если у вас есть какие-то тайные документы, где говорится со стороны турков или персов Что они собираются аннексировать Грузию и убрать царя, то это другое дело, и я готов об этом поговорить.

Боюсь это вам надо доказывать, чем Грузия отличалась от целого ряда других христианских государств сначала попавших в вассальную зависимость, а потом аннексированных Турцией? И никаких "тайных" документов для этого изучать не надо - достаточно изучить "явные" действия Османской империи. А заодно объясните почему грузинам не грозил геноцид наподобие армянского. И сравните развитие Грузии в годы счастливой вассальной зависимости и несчастной "оккупации".
Повторяю еще раз - в условиях того времени присоединение к России был для Грузии не просто наиболее благоприятным, но и единственно возможным способом сохранения грузин как народа. Я думаю, не мне вам рассказывать о судьбе грузин, оставшихся в Турции.

[El_mariachi]

Ну Что тут сказать, один в поле не войн)
Вообще плюрализм мнении рождает культуру, и даже цивилизацию.
А если все следуют одной линии партии, то это неизбежно ведет к смерти, физиЧеской, душевной и даже духовной.
Мораль, как она есть сама по себе, есть разнообразие. Все люди созданы для того Чтобы постиЧь истину, а если партия создает свою истину то это погибель. Партия может быть в душе Человека или в мозгах, не обязательно для этого существование центрального комитета.
Но пытаться всеравно надо, за истину люди умирали издревле, а я только попытался, и то даже не умереть, а просто донести, по сему перед собой я Честен, Чего и вам желаю)

[Shtirlic]

Ну кому что. Кого то смущает количество оппонентов, кто то переживает об их отсутствии. Кстати, линию грузинско-оранжевой партии пока гнете вы, моя же официально правящая в России партия избытком интернационализма не страдает(по крайней мере если судить по действиям) так что я вроде как против нее.

[Atkins]

El_mariachi
Вы вообще знакомы с понятием исторической дискуссии, исторического факта и научной системы доказательств? От того, что Вы в стопитятый раз запостите:

Но пытаться всеравно надо, за истину люди умирали издревле, а я только попытался, и то даже не умереть, а просто донести, по сему перед собой я Честен, Чего и вам желаю)

Ваша позиция не прибавит ни капли убедительности к тому нулю, который сейчас у Вас в активе... Нужны цитаты (погуглите это слово) из исторических источников (погуглите и это) или, на худой окнец, исторических монографий (и это слово погуглите - узнаете много интересного)...

[Дайчин-баатар]

Moderatorial

Сайт является историческим. Для отстаивания своей позиции красивых слов, что "я честен перед собой" и "меня все равно сотрут" недостаточно. Более того, в них нет никакой необходимости.

Есть необходимость вести дискуссию, опираясь на исторические факты, подкрепляя их указанием/цитированием источников.

Этого будет достаточно.

[Дайчин-баатар]

Спустя 20 лет после подписания Георгиевского трактата, и после смерти царя Георгия XIII, на престол должен был взайти Давид XII, фактиЧеский он был правителем, но его не признала Царица Дареджан. Воспользовавшись междоусобицей, Россия аннексировала Картл-кахетиское царство, указом Павла I. А сам царь Давид XII вместе с семьей был арестован и насильно выслан в Россию.

1) о неправильном определении в отношении способа, каким Давид покинул Грухию, уже сказали. Не буду повторяться.

2) военная фаза междоусобицы была лучше для грузин? Вообще-то, именно устранение с политической арены всей феодальной элиты, способной передраться из-за престола, спасло Грузию от очередной братоубийственной войны, в которую с радостью включились бы дагестанцы, персы и турки. И сделали это именно русские.

Позже Россия продвинулась на запад Грузии, ввела войска в Кутаиси и заставила царя Имерети подписать соглашение о протекторате. Но царь Соломон II не собирался сдаваться, в 1809 году он поддержал восстание в Восточной Грузии против России, начатое его родственниками, за что был взят под стражу и заключён в тюрьму в Тбилиси. 11 мая 1810 года через Ахалцихе он бежал в Турцию.

1) о том, что последовательность событий относительно установления протектората над Имеретией нарушена, уже сказали. Не буду повторяться.

2) масштаб сопротивления, оказанного сторонниками Соломона, настолько мал, что говорить об организованном сопротивлении русским войскам нельзя. А это, в свою очередь, говорит об отсутствии у сторонников Соломона широкой социальной базы. Что говорит о непопулярности попытки реставрации его власти в целом. И факт того, что его жена даже сама поднесла фитиль к орудию, чтобы выпалить в сторону русских войск, эту социальную базу не расширяет.

Между тем 20 февраля 1810 года российская администрация отстранила Соломона от власти и ввела войска, чтобы взять имеретинское царство под свой контроль. Соломон ответил тем, что вернулся в Имеретию и поднял восстание против России, и пробовал заручиться поддержкой Турции, Ирана и наполеоновской Франции. После поражения восстания в сентябре 1810 года он бежал в Трапезунд, где и умер 7 февраля 1815 года.

Исторические примеры, демонстрирующие благотворное влияние турецкого и персидского владычества для Грузии, а также эффективность французской помощи будут?

Письмо Соломона II к Наполеону:

'May Your Majesty add to your glorious titles that of Emperor of Asia! But may you deign to liberate me, together with a million Christian souls, from the yoke of the pitiless emperor of Moscow, either by your lofty mediation, or else by the might of your all-powerful arm, and set me beneath the protective shadow of your guardianship!"

French diplomatic archives, Quai d'Orsay, Paris, as quoted in M. Lang, The Last Years of the Georgian Monarchy, pp. 263-65.

Т.е. он просто искал, кого еще посадить грузинам на шею. Наполеон был не из тех, кто делал что-то бескорыстно.

Затем было: Смирись, Кавказ,– идет Ермолов!

Надо было разрешить аварцам продолжить набеги? Думаю, технически это было возможно - договориться с аварским ханом, чтобы он резал грузин и угонял их в рабство, но при этом не посягал бы на русские позиции и слегка делился добычей с русскими войсками.

А Через 15 лет заговор с целью восстановления грузинской монархической государственности и реставрации власти династии Багратионов.

Мы уже рассматривали как степень политической зрелости его участников, так и широту охвата заговором грузинской общественности. Можно мечтать и дальше, что было бы, если бы эти полтора заговорщика одержали бы верх и пригласили бы Англию на помощь...

И так, до сегодняшних дней.

Вау! Есть заговор, планирующий свергнуть Мишико и реставрировать Багратидов?

[Дайчин-баатар]

ираклий не когда не жаловался о не хватке живоий сылий

Да, пока он мог распоряжаться своими азнаури. Это было единственное боеспособное грузинское войско - феодальная конница. Но на начало XIX века этого было очень мало для обеспечения независимости страны.

ему больше вольноволо снарижение и финонсирование,по еттому по рекомендаций русских офицеров он создал "мориге джарий",где кроме хозаиственников(торговцев,земледелцев,постухов,садовников,пикареий,роботников миллса владетелеий дуканов и т.д.)и пшавов, хевсуров, тушов на один месять в год призывалий в армию мущин прызивного возраста.5000 Х 12 = 60000 воинов.

Надеюсь, вы понимаете, что боеспособность этого войска сводилась к красоте выдаваемых офицерам эполет? Чему можно научить за 1 месяц в году пекаря или садовника? Солдат в те годы муштровали годами, и секли за малейшую оплошность - например, при учебных стрельбах ему случилось обронить патрон... Это все не случайно - он тормозил темп стрельбы всего подразделения, а это - жертвы в реальном бою. Этому грузинское "мориге джари" учили? Такая дисциплина там была? Скажу сразу - нет. Ривкин это изучил и пришел к выводу, что это была всего лишь попытка обеспечить более или менее массовое пушечное мясо на поле боя для того, чтобы дать время феодальной конной милиции нанести врагу сильный удар.

ето цифра почтий совпадает с цифроий хвабулова которий докладывает россискому правителству что ираклий может вивестий 50000 воинов.

Разницу между ротацией 60 тыс. человек в течение года и единовременном выставлении 50 тыс. воинов улавливаете?

екатерина II пишет румянцеву что ираклий поможет им 30000 войском против турок.

Увы, ни разу такого не собиралось. Ибо невозможно мобилизовать 50% демографических ресурсов, подлежащих мобилизации (30 - это половина того, что ротировалось в течение года). Если у кочевников и возможна мобилизация 50% мужского населения, то это исключительно на короткое время и обусловлено характером их хозяйственного уклада. А грузин при Ираклии II, видимо, были кочевниками?

соломон леонидзе докладывает императору александрy что грузиний составлияют полавину населения всего кавказа.

И именно поэтому Ираклий II всеми силами переселял на свои пустующие земли кабардинцев и осетин? Привлекал азербайджанских кочевников-илатов? Не странно ли?

(здес возникает вопрос почему ираклий не мог собрать в крцанисий больше 10000 воинов,об етом поговорим po поже).

А он там и 5000 не собрал - около 2000 привел Соломон II.

А причина простая - в 1792 году он раздал уделы своим сыновьям, которым свои бараны оказались важнее свободы Грузии. И они предпочли посмотреть со стороны, как персы резали грузин в Тибилиси, нежели выходить на поле и сражаться с Ага Мохаммад-ханом.

по етим документам выдно что насилелия восточноий грузий состовлиало около 1000000 человек.

1) не видно.

2) не видно и документов.

[Zdvij]

Этому грузинское "мориге джари" учили? Такая дисциплина там была? Скажу сразу - нет.

Скорее всего, дисциплина целиком зависела от князей, которым поручалась подготовка
воинов "мориге". В новом войске сохранялись заметные милиционные пережитки.
Постоянными в "мориге" были офицеры. Остальные служили за собственный счет, а это для податных сословий было накладно. У Буткова реформа описана так:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... etext7.htm
http://virt-circassia.ucoz.com/publ/1-1-0-326

Еще царь Теймураз Николаевич, родитель Ираклия, для охранения пределов Грузии от хищнических впадений горских неприятелей ея, учредил милицию под названием нокари, постановя, чтоб из казенных, удельных, церковных и помещичьих селений высылаемо было на кордон 2 т. конных войнов погодно. Провиант и фураж производился им из казны, а жалованьем снабжали каждого селения свои, от 30 до 40 рублей на год.
Царь Ираклий отменив нокари устроил в 1773 году, по разбитии аварского хана, другое ополчение под именем моригe, на таком основании, чтоб каждый поселянин имеющий землю, хлебопашество, скотоводство, садоводство и иные от земли промыслы, из Грузин, Армян и Татар, отслужил один месяц в году на пределах Грузии, в назначенном от царя пункте. От повинности сей изъяты были Осетинцы, Хевсуры, Пшавы, Туши и другие горские жители, обитающие на Границах в соседстве хищных народов, а также живущие в городах купцы и ремесленники. В одну чреду собираемо было 5 т. человек, при князьях, тысященачальниках, пятисотниках и сотниках. Князья служили помесячно, a прочие чиновники безсменно, получая жалованье из казны. Войски сии были частию конные, частию пешие, все на собственном содержании. Царь располагал их там, где требовала надобность; в нужде совокуплял две и три чреды, но заменял им службу ею в спокойное время. Для возбуждения в подданных усердия на охранение отечества царь Ираклий сам один месяц в году находился на страже. Примеру его следовали царевичи, особливо воинственный царевич Леон [Леван], старший тогда сын царя Ираклия, который сим мориге очистил почти всю землю от наглых граблений горцов. Но по времени, как царевич Леон умер 1781 года, прочие царевичи стали от того избегать и по примеру их, князья, а наконец и все расстроилось.

После 1781 года все "инновации" были похоронены. Георгий XII попробовал восстановить
"мориге", но эта инициатива исходила уже от русского представителя Коваленского, желавшего обзавестись собственными войсками, независимыми от генерала Лазарева.
Характерно, что Ираклий "в нужде" увеличивал войско в два-три раза, что могло дать
до 15 тысяч воинов. Однако сомневаюсь, что в Грузии XVIII века можно было обеспечить
явку всех требуемых 5 тысяч воинов ежемесячно.

[Дайчин-баатар]

Скорее всего, дисциплина целиком зависела от князей, которым поручалась подготовка
воинов "мориге". В новом войске сохранялись заметные милиционные пережитки.
Постоянными в "мориге" были офицеры. Остальные служили за собственный счет, а это для податных сословий было накладно. У Буткова реформа описана так:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... etext7.htm
http://virt-circassia.ucoz.com/publ/1-1-0-326

После 1781 года все "инновации" были похоронены. Георгий XII попробовал восстановить
"мориге", но эта инициатива исходила уже от русского представителя Коваленского, желавшего обзавестись собственными войсками, независимыми от генерала Лазарева.
Характерно, что Ираклий "в нужде" увеличивал войско в два-три раза, что могло дать
до 15 тысяч воинов. Однако сомневаюсь, что в Грузии XVIII века можно было обеспечить
явку всех требуемых 5 тысяч воинов ежемесячно.

При службе в течение месяца в году нельзя добиться жесткой дисциплины и вымуштрованности кадровых частей регулярной армии.

К тому же познания грузинских феодалов о современной службе проистекали только из того, что многие военные отходники имели возможность служить офицерами в России и передавать свой опыт соотечественникам - своих военных учебных заведений в Грузии не было.

Соответственно, избавиться от милиционности при таких нерегулярных началах было нереально.

Кстати, а чему вообще учили в мориге? Ведь готовить всадника для феодальной конницы было крайне сложно, а насчет грузинской пехоты с ружьями и пиками в правильном построении ни в одном источнике не упоминается, кроме ополчения в битве на Иори, где его аварцы покрошили из-за слабого вооружения и обучения ополченцев.

[Zdvij]

При службе в течение месяца в году нельзя добиться жесткой дисциплины и вымуштрованности кадровых частей регулярной армии.

После смерти царевича Левана чуть ли не первыми стали пренебрегать службой в "мориге" сыновья Ираклия, а затем и прочие князья. Чего можно было требовать от менее знатных воинов?

Кстати, а чему вообще учили в мориге?

Ни слова не читал о подготовке воинов "мориге". Никаких учебных лагерей, по-моему, не было. Для службы в "мориге" требовались готовые воины, которых с детства учили владеть хоть каким-нибудь оружием. Отдельная категория - пушкари, которые, видимо, находились на службе постоянно (100?).