В Ризе и на Гоцком брезе

[Linard]

Если вы необоснованно снимаете мои коменты, то я более не участвую на вашем форуме.

[Ilik]

Если вы необоснованно снимаете мои коменты, то я более не участвую на вашем форуме.

Не будете участвовать и не надо, мне спокойнее.
Но у вас еще есть возможность оставить бесконечные споры об аланах, скифах, сарматах, а также словах "вира" и "Хольмгард" и перейти прямо к сохранившимся текстам торговых договоров между русскими городами и прибалтийскими. В Сети эти тексты присутствуют.
Попробуйте их проанализировать здесь в теме, выявить какие-то спорные или неясные моменты. И поговорим.

[Mahmut]

Эти псевдодирхемы чеканились, скорее всего, где-то в собственно хазарских городах. В Итиле, Семендере или Тмуторокане.

Не канает: ни на Волге, ни на Тереке, ни на Тамани, ни даже на Нижнем Дону - эти монеты не находят. Совсем не находят. Только в лесах и лесостепях между Доном и Днепром. И при чём здесь Хазария?

[Ilik]

Эти псевдодирхемы чеканились, скорее всего, где-то в собственно хазарских городах. В Итиле, Семендере или Тмуторокане.

Не канает: ни на Волге, ни на Тереке, ни на Тамани, ни даже на Нижнем Дону - эти монеты не находят. Совсем не находят. Только в лесах и лесостепях между Доном и Днепром. И при чём здесь Хазария?

На самом деле на территории донских алан эти монеты не находили. Вы же познакомтесь с последней по времени работой Плетневой. Ближайший и единственный клад - это Нижний Дон, но там жили протоболгары. В той статье, ссылку на которуй вы мне когда-то давали, упоминается находка одной (!) монеты. И это всё. Где же здесь торговый путь и чеканка дирхемов?!
Но если несмотря ни на что для вас канает ваша идея, то на здоровье. Главное о чем прошу - в данной теме пишите по теме.

[Linard]

К удивлению увидел, что число просмотров темы «В Ризе и на готском брезе» растет. Появились и новые мотивации, чтобы к этой теме вернуться.
Не так давно издана книга В.Т. Пашуто «Русь.Прибалтика,Папство», М.,2011 г. В этом сборнике статей известного советского историка содержатся работы о социально-политической истории Балтии и Др.Руси, поднимающие спорные вопросы о « племенных княжениях» , русско-скандинавских отношениях и внешней торговле Древней Руси, в том числе с Готским берегом, т.е. с Готландом, Скандинавией и с прибалтийскими городами, включая и период Ганзы.
В книге много спорного, того, с чем согласиться нельзя. Того, что навеяно , по-моему мнению, не столько наукой , сколько политикой и позицией сторонника державной Москвы и панславизма. Хотя и пряталось это нередко за вывеской борьбы объективного марксизма с буржуазными теориями и т.д.
Спорно особенно в настоящее время , когда даже официальная Россия и её наука под давлением большого кол-ва археологических находок и несомненных фактов готовится отмечать 1150- летие российской государственности , связывая её с появлением Рюрика и норманнов в 862 году на берегах Волхова. Высказывания Пашуто в его книге о поверженных «норманнских мифах» и призывы к борьбе без оглядки с пресловутым остфоршунгом выглядят анахронизмом.
Честно говоря, странно , что такого рода спорные публикации появляются, поскольку они утратили весомую аргументацию по ряду весьма ключевых вопросов.
Ранее , после знакомства с работой Пашуто «Об образовании литовской государственности» я относился к этому научному имени с большим доверием . Произвела впечатление аргументированная попытка доказать и показать развитие литовской государственности из имманентных источников как «имманентный процесс» ( «Происхождение лит. государственности» М., Наука, 1959 г.,стр .4.). Тогда среди потока русофильской литературы об истории Литовского великого княжества это выглядело новаторски и убедительно.
.

[Linard]

Основой в построениях Пашуто стало его утверждение , что уже до появления Рюрика у восточных славян была государственность в её начальной стадии .
Всех, кого мы привычно считали древнерусскими этнообразованиями - племена дреговичей, кривичей, вятичей, полян, словен, радимичей - это –де не просто племена, за этим скрывается не просто «племенная старина», это племенные княжения, т.е. некие ранние гос. образования с княжеской властью. Ещё до прихода норманнов они сплотились-де в «конфедерацию» древних русских княжеств, где в каждом было правление по древнему праву и обычаю. Они предвосхитили норманн в деле создания государственности на землях восточных славян. « Следы союзов земель видны в совместном решении словен, кривичей, чуди и др. о приглашении варяжского князя «по праву» для «наряда». Это решение не скопищ народа , а собрания «лучших мужей». Были эти союзы федерациями или (учитывая возможную верховную власть жречества) конфедерациями, сказать трудно, но следы их остались в летописном делении страны на «верхнюю» (с центром в Новгороде ) и «низовую» (с центром в Киеве).( стр.171) и т.д.
Т.е. опытный и осведомленный историк и политик Пашуто понимал, что под грузом археологии нельзя долго упираться в отрицании роли норманнов , предложил свою версию создания до варягов «исконной» русской государственности.
Тут и праздник 1150-летия российской государственности по боку и у Рюрика всего лишь остаётся второстепенная роль наследника каких-то непонятных древних то ли князей, то ли жрецов, то ли племенных вожаков, но застолбивших с помощью Пашуто начало русской государственности.
Конечно , это худосочная выдумка. А как же вся материальная основа, необходимая для появления этой государственности ? Именно с вокняжения Рюрика и других конунгов начинают возникать на землях восточных славян города, знаменуя новую эпоху, с княжескими дворами, с ремесленными рядами, с площадями для торга и судилищами.
Обычаи , ряд и племенные вожди были и у других народов . История древних латышей , литовцев , эстов, содержит много имен вождей , вайделотов,. Они также вступали в союзы для военных походов, но никто это федерациями, конфедерациями назвать не удосужился. Они тоже имели древнее право и обычаи. Было древнее право куршей, ливов , эстов и у др.
Пашуто ,отдавая приоритет в возникновении государственности древним русским этносам, постоянно подчеркивает право сюзеренов у русских племен перед прибалтийским вассалам.
Хотя в реальности это тоже по большей части выдуманная история. Это даже больше политика, которая опирается на исторические легенды

[Ilik]

Боюсь, эту новую книгу В.Т.Пашуто пока никто кроме вас не читал. Но всё равно, с возвращением!

[Mahmut]

Основой в построениях Пашуто стало его утверждение , что уже до появления Рюрика у восточных славян была государственность в её начальной стадии .

Вот гад! - да как он посмел усомниться в пропесных истенах, што ерманцы и никто более истенные культрегеры и проч.!..

Тут и праздник 1150-летия российской государственности по боку и у Рюрика всего лишь остаётся второстепенная роль наследника каких-то непонятных древних то ли князей, то ли жрецов, то ли племенных вожаков, но застолбивших с помощью Пашуто начало русской государственности.

Нет. Бум терь "праздновать" назначение некого Рорика франкским графом Рюстрингена (Rus tri- gen- - Рюс три рода/племени - тры братана в трёх волостях - гы-гы ) и прочая Фризляндия - оч знаменательное для русской истории событие...

[Linard]

Mahmut

Бум терь "праздновать" назначение некого Рорика франкским графом Рюстрингена (Rus tri- gen- - Рюс три рода/племени - тры братана в трёх волостях - гы-гы ) и прочая Фризляндия - оч знаменательное для русской истории событие...

Пишите исчо.Приветствую стремление забавлять.

[Linard]

В,Т.Пашуто Русь.Прибалтика.Папство. М.,2011 год.
В статьях сборника В.Пашуто частят слова о вассальной зависимости Прибалтики от Древней Руси. Это делается напористо,нередко без аргументаций, как нечто само собой разумеющееся. Если , по мнению Пашуто,на Руси уже до Рюрика была государственность у древлян, словен, кривичей,полян и др., и потом эти племена составили государственную конфедерацию хотя бы для того, чтобы "лучшие мужи" конфедерации могли призвать на власть варягов то, естественно, балты и чудь, у которых Пашуто государственность не находит, а только слабые ее зачатки, то все прибалты должны были стать вассалами тех, у кого государственность уже была.

«Литва,Латвия,Эстония в основном входили в вассальную сферу древнерусского государства» ( указанный сборник, стр. 319).
«В свете сравнительного исторического анализа прошлого Прибалтики полнее раскрывается выдающееся значение древнерусского раннефеодального и русского централизованного государств в истории нашей Родины (там же, стр.320).

О роли централизованного русского государства в истории Прибалтики пока речи нет.Хотя бы слегка разобраться с этой ролью в раннефеодальный период. Нужно сказать, что в большинстве работ российских историков досоветского периода и в работах советских историков и авторов нового времени эта мысль о примате русской государственности в жизни прибалтийских соседей сквозит всегда. Она камнем нависает над всей прибалтийской историей. Уже ПВЛ называет все прибалтийские этносы данниками русских князей. Потом эта традиция числить прибалтийские народы за Русью, Россией только росла и укреплялась
У первых летописцев и первых идеологов русской государственности это было в большинстве случаев только проявлением амбиций, не соответствующих реальностям тех далеких времен.
В действительности нет никаких сведений, как, где и кому платили дань курши (корсь), земгалы (земигола), эсты (чудь), турайдские ливы и др. Конечно, были отдельные места, где жители были досягаемы для притязаний русских земель. К примеру, даугавские ливы или латгалы находились в сфере интересов полоцких князей. Латгалы земель Талава, Атзеле(Очела) были доступны влиянию Пскова, поскольку располагались рядом с псковскими рубежами. Но и в этих случаях мы не имеем сведений, как, где, с какой регулярностью собиралась с них дань. Есть сообщения в ливонских хрониках, русских летописях о спорах, о стычках по поводу дани, и насколько она была обязательной, регулярной - судить трудно. Скорее всего, вся эта пресловутая дань собиралась во время отдельных набегов, налетов на земли, по какой либо причине оставшиеся без должной защиты на ту минуту.
В действительности трудно представить вассалами Полоцка земгалов, которые, как сообщает ПВЛ, разбили объединенное войско западно-русских князей в 1107 году. Поражение было сокрушительным, ибо летопись рассказывает, что полочане потеряли убитыми 9 тысяч человек. Возможно, это преувеличение, но все равно на земгалов шло большое войско и оно было побито.
До корси (куршей), которые тоже числятся данниками Руси согласно ПВЛ, вообще добраться было трудно сборщикам дани. Для этого нужно было пройти земли воинственных земгалов. Курши и сами были достаточно боеспособны. В хрониках постоянно упоминаются их набеги на Готланд. Они успешно изгнали норманнов, которые начали -было колонизацию Курляндского полуострова. В 1210 году корсь напала на Ригу и осадила ее. Так что на положении данников Полоцка курши быть не могли. И никакого упоминания в хрониках и летописях об этом нет.
Отношения с чудью (эстами) у русских были сопряжены со взаимными стычками и набегами. Так, в 1030 году князь новгородский Ярослав 1 предприянл поход против эстов (чуди), победил их , разрушил их поселение и на этом месте, построил город Юрьев. Через некоторое время эсты напали на этот город, разрушили его и совершили набег на псковские земли (1061 год). В 1116 году князь Мстислав захватил крепость эстов Оденпэ. На следующий 1117 г. год большое войско эстов совершило набег на псковскую область.
Вполне объективную оценку отношениям прибалтийских этносов с русскими землями дал Л.А.Арбузов

-« Часто приводимые указания летописи так называемого Нестора…,что Литва, Зимгола,Корсь,Летгола (или Норома),Ливь платили дань,может означать только то,что эти народы соприкасались с русскими,но не то, что эти народы находились в постоянной зависимости от русских. (Л.Арбузов.Очерки истории Лифляндии,Эстляндии и Курляндии.» М., 2009, стр.12).

[Mahmut]

Mahmut

Бум терь "праздновать" назначение некого Рорика франкским графом Рюстрингена (Rus tri- gen- - Рюс три рода/племени - тры братана в трёх волостях - гы-гы ) и прочая Фризляндия - оч знаменательное для русской истории событие...

Пишите исчо.Приветствую стремление забавлять.

Ну дык. А Вы думаете откель в византийских источниках при Владимире в последней четверти 10 века вдруг появились указания на то что "росы из рода франков" (в хрониках Псевдо-Симеона и Продолжателя Феофана) - просто Вован решил жениться на Анне, а по законам византов браки с неромеями для царственных особ были запрещены (см. Кенсентина Рождённого-в-порфире)... кроме браков с франками (как исключение). Легитимизация всё-таки весчь сурьёзная - отсюда миф о происхождении русской знати из франков, в частности от Рiорика из Рюси-трёх-родственников... дело в том, что Вован (или его PR-манагер), когда мотался по Балтике в поисках помощи супротив Ярополка, узнал об этом франкском графе, правившем в Рюстрингене, и умершем без наследников - оч удобный "предок" для того, чтобы успешно легитимизировать свой царственный брак с Анной (см. работы Мельниковой и Горского). Далее контора пошла песать историю Руси уже при Ярославе - другого происхождения бастарда Владимира, кроме как от Рiорика из Рюси-трёх-родственникофф из рода франков, историки не нашли: "род франков" перевели в более понятное "род варягов" - всё: основа для книжной Лыгенды готова. Далее Лыгенда развилась до варягов-руси в ПВЛ (12 век) и до блястательной НарМанской тиории (17-18 вв.)...
--- занавес ---

[Mahmut]

Отношения с чудью (эстами) у русских были сопряжены со взаимными стычками и набегами. Так, в 1030 году князь новгородский Ярослав 1 предприянл поход против эстов (чуди), победил их и построил город Юрьев. Через некоторое время эсты напали на этот город, разрушили и совершили набег на псковские земли (1061 год). В 1116 году князь Мстислав захватил крепость эстов Оденпэ. На следующий год большое войско эстов совершило набег на псковскую область.
Вполне объективную оценку отношениям прибалтийских этносов с русскими землями дал Л.А.Арбузов

-« Часто приводимые указания летописи так называемого Нестора…,что Литва, Зимгола,Корсь,Летгола (или Норома),Ливь платили дань,может означать только то,что эти народы соприкасались с русскими,но не то, что эти народы находились в постоянной зависимости от русских. (Л.Арбузов.Очерки истории Лифляндии,Эстляндии и Курляндии.» М., 2009, стр.12).

Linard, мну ваще радует историографическая помойка с которой Вы тщательно выбираете самый отборный хлам и с апломбом его возглашаете, яко истину в последней инстанции...

[Linard]

Mahmut » 1 минуту назад

Linard, мну ваще радует историографическая помойка с которой Вы тщательно выбираете самый отборный хлам и с апломбом его возглашаете, яко истину в последней инстанции

У каждого своя помойка. Мне моя больше нравится, чем Ваша. И Арбузов очень заметный автор, признанный знаток источников по истории Прибалтики. Вот так вот!

[Mahmut]

Mahmut » 1 минуту назад

Linard, мну ваще радует историографическая помойка с которой Вы тщательно выбираете самый отборный хлам и с апломбом его возглашаете, яко истину в последней инстанции

У каждого своя помойка. Мне моя больше нравится, чем Ваша. И Арбузов очень заметный автор, признанный знаток источников по истории Прибалтики. Вот так вот!

Дело не в Арбузове (который вощем-то нелохо знал историю Прибалтики), а в идеологически ангажированных тупизмах и лозунгах, которые попадаются в подобных "Очерках", и которые Вы тщательнейшим образом выдёргиваете и сообщаете, думая, что это "авторитетное мнение" чегой-то стоит в наше скептическое время...

[Linard]

Mahmut

Дело не в Арбузове (который вощем-то нелохо знал историю Прибалтики), а в идеологически ангажированных тупизмах и лозунгах, которые попадаются в подобных "Очерках", и которые Вы тщательнейшим образом выдёргиваете и сообщаете, думая, что это "авторитетное мнение" чегой-то стоит в наше скептическое время

У исследователей , хорошо знающие источники и фактологию истории ,реже всего можно найти "ангажированные лозунги". К тому же соображения Арбузова об отношениях Руси с прибалтами, именно те , о которых я упомянул, находят подтверждение у современных историков.
Как раз "ангажированность" и политика в работах Пашуто вызывает у меня возражение.
А вы отвечайте с аргументами, а не с одними эмоциями. Не начинайте пустую словесную тягомотину.