Модератор: Ilik
Analogopotom » 13 апр 2011, 12:20
Analogopotom » 13 апр 2011, 12:28
Главным результатом завоевательной политики Египта в царствование Тутмоса III была неограниченная, хищническая эксплуатация египтянами завоеванных стран в Передней Азии и Восточной Африке и укрепление торговых связей Египта с рядом более далеких областей. На это ясно указывают многочисленные сохранившиеся на стенах гробниц этого времени изображения данников, доставляющих дань, и торговцев, привозящих товары в Египет, чаще всего в резиденцию крупного чиновника, будь то первосвященника Амона, начальника казначейства или везира, должности которых порой соединялись в одном лице. Так, в гробнице Мен-хепер-Ра-снеба, который занимал эти высокие посты при Тутмосе III, сохранилось несколько таких изображений. В пояснительной надписи сообщается, что «возносится хвала владыке двух стран, и славословие благому богу вождями каждой страны. Они относятся с почтением к победоносному могуществу его величества. У них на спине дань каждой страны [?], страны бога: серебро, золото, лазурит, малахит, всякий ценный камень...»142)
В обычной сцене принесения иноземцами «дани» фараону представлен сам Мен-хепер-Ра-снеб, приносящий царю поздравления по случаю праздника нового года. Во главе данников и торговцев стоят их вожди, что в каждом случае отмечено особыми краткими надписями. Очевидно, здесь имеются в виду не только «вожди», но также правители наиболее крупных городов Сирии (Тунипа и Кадеша) и князья отдельных областей Малой Азии (Хеты) и островов Средиземного Моря (Кефтиу).143)
Изображение в гробнице Аменмеса рисует сбор дани египтянами в Сирии при помощи грубой военной силы. Художник постарался возможно нагляднее показать смирение и покорность подвластных Египту сирийцев, падающих на колени и подносящих завоевателям свои дары — громадную вазу, драгоценные камни, ткани, кувшин — и даже ведущих на привязи быков. Внизу показаны египетские воины, вооруженные топорами, копьями и щитами. Очевидно, здесь имеется в виду отряд египетских оккупационных войск. Вся сценка представлена на фоне соснового леса, столь типичного для Ливанских гор; название «Ливан» встречается в надписи, которая в поврежденном виде сохранилась тут же. Отдельные слова указывают на то, что писец старался отметить какой-то вполне реальный конкретный факт — «прибытие начальника пехоты Аменмеса в Негау», где правил покорившийся египтянам «начальник Ливана».144)
Таким образом, завоевание египтянами ряда областей в Палестине, Сирии и Финикии позволило им доставлять из Передней Азии драгоценные металлы (серебро и золото) и камни (лазурит и малахит), роскошные изделия, главным образом [144] сосуды и ткани, а также военное снаряжение (оружие и колесницы), ценное сырье (слоновую кость, масло или вино к кувшинах), рогатый скот и, наконец, рабов, взрослых и детей. Эти основные виды ценностей, которые в качестве дани или товаров египтяне вывозили из Сирии, весьма наглядно изображены на стенах той же гробницы Мен-хепер-Ра-снеба.145)
Analogopotom » 13 апр 2011, 12:32
Ilik » 14 апр 2011, 10:55
Ilik » 14 апр 2011, 13:01
Akrit » 06 май 2011, 00:54
Это наверное всё таки реконструкция ливийца из племени либу или мешвеш (не самая удачная на мой субъективный взгляд), они изображаются на египетских рельефах с "крэнтами", татуированными и вооружёнными луками и эгейскими мечами (начиная со времён Сети I):Analogopotom писал(а):10. Обитатель Южной Палестины из племени, ведущего первобытный образ жизни. Тело раскрашено и татуировано, как это было принято у первобытных народов. Волосы светлые или окрашены в светлый тон.
Analogopotom » 08 май 2011, 00:02
Akrit писал(а):Это наверное всё таки реконструкция ливийца из племени либу или мешвеш (не самая удачная на мой субъективный взгляд),Analogopotom писал(а):10. Обитатель Южной Палестины из племени, ведущего первобытный образ жизни. Тело раскрашено и татуировано, как это было принято у первобытных народов. Волосы светлые или окрашены в светлый тон.
Akrit писал(а):они изображаются на египетских рельефах с "крэнтами", татуированными и вооружёнными луками и эгейскими мечами (начиная со времён Сети I):
Akrit » 08 май 2011, 19:46
Хотелось бы на оригинал этой хрестоматийной фрески взглянуть, боюсь это не несуразица какая-то, а не проросивка (оспрей частенько грешит такими вещами)...Analogopotom писал(а):Реконструкцию немцы делали по хрестоматийной фреске (см. первый пост, последний рисунок).
Пояснение в скобках не к прорисовски фрески относилось, это конечно Меденит-Абу и сцена из второго сражение с ливийцами одинадцатого года правления Рамсеса III.Analogopotom писал(а):Фреска точно относится к Сети? Из какого храма/комплекса?
В битве 11-го года правления Рамсеса III, его воины собрали на поле боя "богатый урожай" таких мечей, по Брэстеду это 9109 бронзовых мечей, так что ко времени XX династии, такой меч был ни диковинкой для ливийских воинов.Analogopotom писал(а):– вступили в контакт с «народами моря», так как вооружить подобными мечами целый отряд, и надо думать, обучить владеть ими, (в то время как в Египте и Ханаане рубящим оружием был хопеш
Не готов вступать в дискуссию по этому поводу, но в надписях про битву 5-го года, упомянуто по-моему отдельно три племени ребу, мешвеш и бекен.Analogopotom писал(а):PS. «Либу» (ребу) – так египтяне называли Ливию и ливийцев. «Машваша» – самоназвание.
Analogopotom » 09 май 2011, 01:30
Akrit писал(а):Хотелось бы на оригинал этой хрестоматийной фрески взглянуть, боюсь это не несуразица какая-то, а не проросивка (оспрей частенько грешит такими вещами)...Analogopotom писал(а):Реконструкцию немцы делали по хрестоматийной фреске (см. первый пост, последний рисунок).
"Шари" это тоже какой-то странный перевод который дают "авторы" "Нового солдата # 200" (репринт одного из оспреев). Всё же слеудет думать, что речь идёт о Шасу (š3sw - примерно так в египетской "транскрипции"), они действительно в египетской иконграфии изображатся в "мешках для волос" или в головных уборах, чем-то напомниющим "пуштунки".
Akrit писал(а):Ливийский воин в правом верхнем углу счастливый обладатель эгейского короткого меча
Там ещё ниже есть упавший ливиец который роняет лук и такой же меч, но на этой прорисовски этой сцены нет...
Analogopotom » 09 май 2011, 01:42
Akrit писал(а):Начисто выбртые сирийцы с острыми бородками, что изображены на египетских рельефах это ведь и есть хурриты из Нахарины (т.е. Митанни), они тоже изображаются с крестами.
Akrit » 09 май 2011, 14:27
Да кстати это очень интересный рельеф одной из сцен битвы при Кадеше, вроде как большинство из них выглядят как "коренные ханаанцы", а вооружение не типичное щиты анатолийского типа (как у хеттов на их рельефах, да и на египетских тоже), клинковое оружие также характерное для эгейского региона (на тот период), а не для Ханаана. Думаю вполне может быть что среди этих союзников хеттов есть и представители юга анатолии (по крайней мере Куцувадны/Киликии), а не только сирийцы и ханаанеи.Analogopotom писал(а):Но на рельефе Рамсеса 2 представители народ Ханаана не подписаны, хотя отдельных персонажей можно уверенно идентифицировать.
Не "от балды" конечно, но явно и не без фантазии... "Крэнт" прикрывающий фаллос это всё-таки характерная для африканских племён вещь.Analogopotom писал(а):Но возможно существуют полностью аналогичные рельефы или фрески. Ведь, в самом деле, не от балды же авторы их подписали.
А что нам собственно прибегать к посредничеству авторов прорисовок давайте взглянем на само рельефное изображение:Analogopotom писал(а):Вот одна из первых копий этого рельефа.
В общем да, на мой взгляд это тоже нашивка, а не подвесное украшение по другим росписям и рельефам тоже такое впечатление складывается.Analogopotom писал(а):Хотя, может быть, это не подвесное украшение, а отделка ворота – нашитая крестом тесьма.
Analogopotom » 09 май 2011, 14:59
Для ливийцев мечи были предметами импорта. Не ливийское это оружие. А тот факт, что в Мединет-Абу изображен целый отряд ливийцев, вооруженных мечами эгейского типа, объясняется тем, что как раз в этот период (начиная с правления Мернептаха, или даже Рамсеса 2-го) в Северную Африку начинают мигрировать «народы моря».Akrit писал(а):В битве 11-го года правления Рамсеса III, его воины собрали на поле боя "богатый урожай" таких мечей, по Брэстеду это 9109 бронзовых мечей, так что ко времени XX династии, такой меч был ни диковинкой для ливийских воинов.Analogopotom писал(а):– вступили в контакт с «народами моря», так как вооружить подобными мечами целый отряд, и надо думать, обучить владеть ими, (в то время как в Египте и Ханаане рубящим оружием был хопеш
Akrit писал(а):Не готов вступать в дискуссию по этому поводу, но в надписях про битву 5-го года, упомянуто по-моему отдельно три племени ребу, мешвеш и бекен.Analogopotom писал(а):PS. «Либу» (ребу) – так египтяне называли Ливию и ливийцев. «Машваша» – самоназвание.
На самом деле, imaziγәan - самоназвание берберов (и его варианты у южных берберов - туарегов) - не переводится ни как "люди", ни как "свободные". Термин этот существует не менее 2,5 тысячелетия - он довольно надежно идентифицируется с Màksyes Геродота и Màzikes, Mazices других античных источников и действительно, как предполагает Ю. К. Поплинский, сопоставим с этнонимом mšwš "ливиец" египетских текстов XIX и XX династий (второе š здесь может передавать ḫ, как это часто происходит в египетском языке этого периода, т. е. mšwš<*mšwḫ; - ḫ соответствует здесь ливио-берберскому у), обозначая одно из ливийских племен и ничего более. Самая правдоподобная этимология для amaziγ, мн. ч. imaziyan, была предложена Т. Сарнелли: он реконструировал его как прилагательное "красный" с обычным префиксом m- из общеберберского глагола *i-zwaγ "быть красным". Название народа по цвету (волос, кожи или традиционной одежды) - явление не уникальное16.
Analogopotom » 09 май 2011, 16:12
Akrit писал(а):Да кстати это очень интересный рельеф одной из сцен битвы при Кадеше, вроде как большинство из них выглядят как "коренные ханаанцы", а вооружение не типичное щиты анатолийского типа (как у хеттов на их рельефах, да и на египетских тоже), клинковое оружие также характерное для эгейского региона (на тот период), а не для Ханаана. Думаю вполне может быть что среди этих союзников хеттов есть и представители юга анатолии (по крайней мере Куцувадны/Киликии), а не только сирийцы и ханаанеи.Analogopotom писал(а):Но на рельефе Рамсеса 2 представители народ Ханаана не подписаны, хотя отдельных персонажей можно уверенно идентифицировать.
Да я и не спорю. Только если уж нашелся ливиец 13-го века, вооруженный мечом эгейского типа, то может, и один азиат в набедренной повязке аля-либу тоже на какой-нибудь фреске обнаружится.Akrit писал(а):Не "от балды" конечно, но явно и не без фантазии... "Крэнт" прикрывающий фаллос это всё-таки характерная для африканских племён вещь.Analogopotom писал(а):Но возможно существуют полностью аналогичные рельефы или фрески. Ведь, в самом деле, не от балды же авторы их подписали.
Моя прорисовка точней, чем оспреевская и красивей.Akrit писал(а):А что нам собственно прибегать к посредничеству авторов прорисовок давайте взглянем на само рельефное изображение:Analogopotom писал(а):Вот одна из первых копий этого рельефа.
Могу сказать что прорисовка приведённая вами не точна т.к. не видно что держит воин, а прорисовка приведённая мной тоже ошибочно передаёт размеры клинка. По рельфу достаточно чётко и хорошо видно, что это одна из разновидностей эгейского меча возможно типа D.
На Вашем оригинале тоже ничего толком не разглядишь. Akrit писал(а):В общем да, на мой взгляд это тоже нашивка, а не подвесное украшение по другим росписям и рельефам тоже такое впечатление складывается.Analogopotom писал(а):Хотя, может быть, это не подвесное украшение, а отделка ворота – нашитая крестом тесьма.
Туники, найденные в гробнице Тутанхамуна, изготовлены из льняной ткани. Орнамент (частью гобеленового тканья, частью на накладных вышитых полосах) очень напоминает таковой на рубахах азиатов, показанных в гробницах Нового царства. Уникальной для Египта, но характерной для рубах сирийцев является отделка ворота: горловина обшита накладной полосой с геометрическими и растительными мотивами; на груди поперечная полоса образует крест. Подобный крест мы видим у сирийцев из гробницы Себекхотепа.
….
В гробнице Себекхотепа на груди белой рубахи одного из сирийцев имеется вышивка в виде креста, продолжающая шейный вырез.
….
Большое разнообразие типов опоясаний показано в сценах битв с азиатами на колеснице Тутмоса IV. На изображениях есть и семиты, задрапированные в куски ткани, но множество людей одеты в короткие прямые опояса-ния. Некоторые показаны в опоясаниях из драпированной ткани, аналогичных изображенным в гробнице Харемхеба (Зап. Фивы). Все опоясания сделаны из узорчатой ткани. У ряда мужчин они держатся на широких лямках из той же материи. У нескольких азиатов явственно различимы короткие одноцветные рубашки, заправленные в опоясания. Многие воины изображены с амулетами на груди, у некоторых на круглых амулетах виден крест; у одного азиата крест вышит на рубахе отдельно от обшивки ворота.
….
Одеяния-драпировки представлены и в росписях гробницы Пенха ( Зап. Фивы; время Тутмоса IV, Аменхотепа II),75 но там они еще показаны среди длинных рубах (в рубахи одеты трое из девяти изображенных). У одного 36
из одетых в рубаху азиатов на груди ясно виден крест, но не вышитый, а надетый на обруче поверх одежды.
….
На груди одного из изображенных в храме Бет-эль-Вали азиатов мы вновь видим амулет в виде креста.
Analogopotom » 09 май 2011, 17:51
Akrit писал(а):
Могу сказать что прорисовка приведённая вами не точна т.к. не видно что держит воин, а прорисовка приведённая мной тоже ошибочно передаёт размеры клинка. По рельфу достаточно чётко и хорошо видно, что это одна из разновидностей эгейского меча возможно типа D.
Что-то наподобие такого:
Ilik » 09 май 2011, 18:54
Analogopotom писал(а):
Ах-фициальная сводная табица. Но нас же только названия интересуют?
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5
