Вообще-то Аминокл был помянут мимоходом, в связи с тем, что кораблестроители держали свои технологии в секрете.Akrit писал(а):Тут дело в том что и сам автор свидетельства Фукидид только предполагает, а не говорит точно с уверенностью, что именно тогда начили строить триеры.Analogopotom писал(а):Но и не отрицается возможное существование триер в 7 веке.
На правильности датировки не настаиваю. Хотя, как знать… Фукидид сомневался? Так Геродот, пересказывая историю о финикийских мореходах, которые по приказу Нехо обогнули мыс Доброй Надежды, тоже не верил, что в южном полушарии «солнце оказывалось у них на правой стороне».
Что, они, как египтяне рисовали голову и ноги в профиль, а торс развернутым? Вы видели аналоги такого изображения в греческом искусстве?Akrit писал(а):Может и бирема, а может просто "вид сверху" сорокавёсельного судна.Analogopotom писал(а):См. «Б», сюжет: похищение Ариадны Тесеем.
Akrit писал(а):Может и фантазия художника, но только не одного, а уже тогда нескольких живших в разное время в различных частях средиземноморья.Analogopotom писал(а):Пятидесятивесельное судно – это плавающая колбаса, тихоходная и неповоротивая. Кстати, существование пентеконтеров подвергается сомнению. Где доказательства, что на вазе отображены технические особенности судна, а не фантазия художника?
Если и строились большие суда, то поштучно и не повсеместно. И служили они не долго, потому что, по целому ряду естественных причин, быстро утрачивали свои мореходные качества. На воде суда обрастали ракушечником, а вытащенные на берег, с окончанием навигации, рассыхались.
Самым лучшим видом древесины считался кедр. Когда его стали использовать для постройки судов неизвестно, но изначально египтяне вывозили легендарный ливанский кедр для изготовления саркофагов и разной домашней утвари, типа, ларцов. Вероятно, все же первыми на востоке кедр стали использовать финикийцы.
В эгейском мире кедр могли использовать критяне. Нехватка корабельного леса у них ощущалась уже в минойский период, но через свои колонии в Северной Африке критяне имели возможность добывать ценную древесину в предгорьях Атласа, где в ту пору еще росли кедровые леса.
Но как с этим обстояло дело у микенцев, не знаю.
Вопрос стоял несколько иначе.Akrit писал(а): Другой вопрос что даже для египетских кораблестроителей не составляло проблемы выстроить судно вместимостью более 30 человек, мы вобщем-то изначально обсуждали именно принципиальную возможность постройки таких кораблей.
5 судов (в огромном Египте в период очередного подъема) – это не 25, и тем более не 150 (в Угарите, катящемся к закату).
Если уж на то пошло, египтяне, когда им надо было транспортировать большой груз (по реке), они прицепляли к лодке. Да и те же кедры как-то из Ливана на Нил переплавляли.
Akrit писал(а):Пару замечаний, суда всё же торговые, а не военные (торговое судно найденное у Геледонии тоже в принципе сравнительно небольшое) это первое,Analogopotom писал(а):А вот, что собой представляли корабли финикийцев в 14 веке. Фрески из гробницы Кенамуна
Война, торговля и пиратство -
Три вида сущности одной
К этому можно добавить и работорговлю. Древние мореходы – это первые андраподисты (делатели рабов).
Слова «торговец» и «пират» были синонимами. Для народов моря война и разбой являлись средствами для существования.
Одиссей хвалился пиратским ремеслом, как величайшей доблестью.
Лучшее брал я себе из добыч, и по жеребью также.
Много на часть мне досталось; свое увеличив богатство,
Стал я могуч и почтен меж народами Крита
Полагаю, отдельно следует упомянуть о похищениях женщин. Во всем древнем мире, в связи с ранней беременностью и высокой материнской смертностью, на женщин был спрос, особенно в колониях. Так мореходы помогали решать и эту проблему.
Геродот «История», книга 1
1. По словам сведущих среди персов людей, виновниками раздоров между эллинами и варварами были финикияне. Последние прибыли от так называемого Красного моря к Нашему морю3 и поселились в стране, где и теперь еще живут4. Финикияне тотчас же пустились в дальние морские путешествия. Перевозя египетские и ассирийские товары во многие страны, они, между прочим, прибыли и в Аргос. Аргос же в те времена был самым значительным городом в стране, которая теперь называется Элладой. Когда финикияне прибыли как раз в упомянутый Аргос5, то выставили свой товар на продажу. На пятый или шестой день по их прибытии, когда почти все товары уже были распроданы, на берег моря среди многих других женщин пришла и царская дочь. Ее имя было Ио, дочь Инаха; так же называют ее и эллины. Женщины стояли на корме корабля и покупали наиболее приглянувшиеся им товары. Тогда финикияне по данному знаку набросились на женщин. Большая часть женщин, впрочем, спаслась бегством, Ио же с несколькими другими они успели захватить. Финикияне втащили женщин на корабль и затем поспешно отплыли в Египет6.
2. Так-то, говорят персы, Ио попала в Египет. Эллины же передают это иначе. Событие это послужило первой причиной вражды. Затем, рассказывают они далее, какие-то эллины (имя они не могут назвать) прибыли в Тир Финикийский и похитили царскую дочь Европу7. Должно быть, это были критяне8. Этим они только отплатили финикиянам за их проступок. Потом эллины все-таки снова нанесли обиду варварам. На военном корабле они прибыли в Эю в Колхиде и к устью реки Фасиса. Завершив там все дела, ради которых прибыли, эллины затем похитили царскую дочь Медею. Царь колхов отправил тогда в Элладу посланца с требованием пени за похищенную и возвращения дочери. Эллины, однако, дали такой ответ: так как они сами не получили пени за похищение аргивянки Ио, то и царю ничего не дадут.
Наличие тарана, который вероятно отличает военное судно от торгового, вопрос довольно спорный. Полагаю, что торговые суда могли быть чуть шире военных, предназначенных для самотранспортировки воинов, чтобы брать на борт больше груза.
Сила удара тарана о борт вражеского корабля зависела от скорости, которая в свою очередь, зависела от тяги и обтекаемости корпуса. Если делать судно длиннее, чтобы разместить больше гребцов, надо усиливать конструкцию, значит, корпус утяжелится, что будет гасить скорость, т. е. нет смысла. Если удлинять без усиления, повышается риск, что корабль разломиться.
Таким образом, габариты гребных судов увеличивались в высоту и глубину, что позволяло и больше гребцов разместить, для увеличения скорости и большей сокрушительности таранного удара, и палубы сделать, для транспортировки пассажиров и грузов.
Так все равно какой-либо заметной эволюции левантийских судов до 12 века не происходило. По любому, финикийцы заметно активизировались на морских трассах только после оседания «народов моря» в Ханаане. А уж «в следствие контактов» или «в последствии, из-за изменений в расстановке сил в регионе» - это другой вопрос.Akrit писал(а): второе речь идёт о самом начале XIV века, т.к. Кенамун был сановником при дворе Аменхотепа II и Тутмоса IV, в самом начале правления Аменхотепа III он по-видимому умер, а по средней хронологии начало его правления определяется как 1402 г. до н.э. (Паркер, Хорнунг), события которые мы обсуждали происходили в самом начале XII века до н.э., гибель Угарита выпадает по Сафронову (тоже средняя хронология) 1198 г. до н.э., битва Суппилулиумы с кораблями Алашии происходила раньше на несколько лет. Т.е. разница во возрасте между фресками в гробнице Кенамуна и падением Угарита примерно 200 лет, за это время надо думать произошли некоторые изменения в кораблестроительном деле Финикии...
Нет оснований считать, что суда Угарита в конце 13 века сильно отличались от судов на фреске Кенамуна.
Теоретически Угарит мог выслать 4 тысячи воинов. Но это в теории. Где доказательство, что Угарит в реальности мог собрать такую армию, и что количество судов и число посадочных мест в действительно соответствовало цифрам – «25 человек на судно (20 воинов на вёслах и 5 пассажиров "аристократов" если угодно)» - заложенным в условие задачи.
Относительно Суппилулиумы. У нас есть хеттский текст, если свидетельства о хеттских владениях – непонятно, вассалах или колониях - на Кипре. Но нет доказательств того, что у хеттов имелся флот.
Akrit писал(а): Меня ещё вот какой момент заинтересовал у Богословской есть такое место в книге:
«На стене храма в Карнаке сохранилась сцена взятия одного из городов Финикии Сатны (Сатуны), завоеванного Рамсесом II. 116 Художник изобразил крепость, расположенную в лесу, среди кедровых и дубовых деревьев. Пояснительная надпись сообщает название города. Однако внешний вид его защитников совершенно необычен для жителей Хару.»
Сам барельеф пока не нашёл, но информация любопытная. Вы что думаете на эту тему, насколько возможно по-вашему мнению присутствие ливийцев (видимо в качестве наёмников) в Амурру? И кстати весьма интересно с каким оружием они изображены...
Такого барельефа нет даже в больших альбомах. Потом еще поищу.
Свидетельства о контактах ливийцев с Амурру при Рамсесе 2 мне неизвестны. Если ливийцы попали в Сирию при чьем-то посредничестве, то при чьем и какими путями?
Есть одна догадка. Рамсес 2 копировал сюжеты своих предшественников, скромно опуская подробности этих своих побед. Его резчики определенно скопировали в деталях пару рельефных композиций Сети.
Поэтому, может быть, здесь имеет место некий плагиат.
«Ливийская прическа» не настолько уникальна, как кажется. Не знаю, кто это, но лежал у меня в папке «Элам».
Типичное изображение тем и хорошо, что типично.
Может, правитель этой Сатны нанял воинов откуда-нибудь из Междуречья?
Что у них там за перья – надо посмотреть. Этот элемент «ливийской моды» встречался и в египетской среде, и нубийской.
Ливийцы, вроде, не всегда, использовали перья страуса. По моему, Айюб писал какие еще. В более поздний период, по свидетельству античных авторов, вообще втыкали в прически птичье крыло, что означало его обладатель отправляется в странствие.
По этой ссылке, которая уже давалась в теме, есть изображения ливийцев в «юбках».
http://www.realhistoryww.com/world_hist ... Corpus.htm
Из храма Рамсеса 3. Но если ливийцы в этот период были вооружены эгейскими мечами, то могли и стиль одежды немного изменить.
Ливиец в период Рамсеса 2. Тоже что-то не типичное прикрывает бедра.
Право ношения татуировки у мужчин, как пишет Дэниэлз, очевидно было социально регламентированным.
http://rec.gerodot.ru/livia/03_garamanty_3.htm
