Лемурий писал(а):Опять Ваш "человеческий перевод", дорогая Analogopotom, получился не по-человечески "куртуазен"!!!
"Другая (проблема) заключается во внуках Ивара I. Мои норвежские источники показали, что они сыновья Ситрика I, но Новая История не выражает решительности один или несколько известных сыновей Ивара I являются их отцами [иными словами, автор не уверен сыновья они Ситрика I или внуки -Л.]. Последующие поколения, изображенные выше с двумя отцами от Ивара. Которые полагается не может быть даже по общепризнанной генеалогии Новой Истории. Конечно, нет большой уверенности в информации раннего Скандинавского периода. Датские короли не полностью (подтверждены историческими источниками) до времени Горма Старого (ум.950)..."
Лемурий, и Вы еще иронизируете относительно моих переводов? Да, по сравнению с Вашими, мои - просто образец человечности и пример гуманизма. К тому ж не требуют попутных толкований, которые так и не вносят ясности. Мысль-то у составителя таблицы какая? – Он пишет, что реконструировать генеалогические схемы на основании ранних скандинавских не представляется возможным, то есть их нельзя считать достоверными. От себя добавлю, что привлечение поздних литературных источников – всяких там саг – уводит от истины еще дальше.
А норвежских источниках – да! - есть имена и «сыновей Ивара», и «внуков (или потомков) Ивара». Я с этим не спорю. Вот только они не родственники датчанам и не потомки Рагнара Лодброка, с его мифической биографией.
Лемурий писал(а): Данная "неуверенность" выражена в схеме кружочком с вопросом после Ситрика I, но речь всё равно идет о ДАТСКОЙ династии.
ДАТСКОЙ?
Эпиграф, блин!
"Также следует признать, что брат Олава Ивар не имеет никакого отношения к Ивару Бескостному" (С) Г. Джонс».
Напрасно Вы проигнорировали это замечание.
Начнем с начала.
http://celt.ucc.ie/publishd.html
U853.2
Amlaíb, son of the king of Lochlann, came to Ireland, and the foreigners of Ireland submitted to him, and he took tribute from the Irish.
FA 259
853
Amlaib, son of the king of Norway, came to Ireland, and the foreigners of Ireland gave him hostages.
FA 239
849 Also in this year, i.e. the sixth year of the reign of Máel Sechlainn, Amlaib Conung, son of the king of Norway, came to Ireland, and he brought with him a proclamation of many tributes and taxes from his father, and he departed suddenly. Then his younger brother Imar came after him to levy the same tribute.
AU U 870.6
Amlaiph & Imhar, duo reges Norddmannorum obsederunt arcem illum & distruxerunt in fine .iiii. mensium arcem & predauerunt.
О тождественности «Lochlann» и Норвегии чуть ниже.
Лемурий, а где есть Ваши доказательства, что Ивар полагается быть сыном Лодброка и решительно выражает датский королевский дом?
Лемурий писал(а):Выводить потомков дома Ивара I из норежских конунгов, это равносильно тому, как потомка Рюрика, за неимением "исторических упоминаний", запихнуть в род Пястов...
Потомков Рюрика я пока никуда не запихиваю, но если понадобится, запихну, не сомневайтесь.
Что же касается предков Рюриковичей, то сочинителям их родословной, конечно, хотелось втиснуть прародителя в королевское семейство франков, поскольку из всех варваров Византия более-менее признавала только их. Однако, за неимением такой возможности, «потомкам» пришлось примазаться к франкским вассалам.
Свидетельства об отце Ивара и Олафа имеются, и отнюдь не из литературных источников.
FA 401
?871-872 In this year, i.e. the tenth year of the reign of Áed Findliath, Imar son of Gothfraid son of Ragnall son of Gothfraid Conung son of Gofraid and the son of the man who left Ireland, i.e. Amlaib, plundered from west to east, and from south to north.
FA 409
873 The Norwegian king, i.e. Gothfraid, died of a sudden hideous disease. Thus it pleased God.
Проблему происхождения дублинской династии рассматривает Donnchadh Ó Corráin в статье «The Vikings in Scotland and Ireland in the Ninth Centur».
http://www.ucc.ie/chronicon/ocor2fra.htm
Автор обстоятельно анализирует все возможные ранние источники, предшествующие сагам, о первых дублинских королях.
Локализация Lochlainn. Два фрагмента из статьи, в которых доказывается, что «Lochlainn» и Норвегия – это одно и то же.
23. The earliest precisely datable historical example of Lochlainn meaning `Norway' occurs in a chronological poem of 58 quatrains by Gilla Cóemáin mac Gilla Samthainde, `Annálad anall uile'.94 This poem was written in 1072: the author gives the date of writing in quatrains 6-7, 56-57—and he gives the ferial for the year twice.
§55
Dá bliadain—ní bréc i ngliaid—
ó éc Donnchada meic Briain
cath Saxan—seól co nglaine—
i torchair rí Lochlainne.
`Two years—it is no falsehood in battle—
from the death of Donnchad son of Brian
to the battle of the Saxons—pure course—
in which fell the king of Lochlainn.
Donnchad mac Briain, king of Munster and claimant to the kingship of Ireland, went on pilgrimage to Rome in 1064 and died there in that year.95 The `battle of the Saxons … in which fell the king of Lochlainn' refers, of course, to the victory of Harold II Godewinesson at Stamford Bridge, on 25 September 1066 and the death in that battle of Harald harðráði, king of Norway, whom Marianus Scottus called `rex Normanndorum'.
24. The next example is provided by the Annals of Ulster:
1102.7: Maghnus ri Lochlainni co longais moir do thuidhecht i Manainn & sith m-bliadhna do denum doibh & do feraib Erenn `Magnus king of Lochlainn came with a great fleet to Man and a year's peace was made by them and the men of Ireland'.
A third example occurs in Magnus's death notice in the same annals:
1103.6: Maghnus ri Lochlainni do marbad for creich i nUlltaib `Magnus, king of Lochlainn, was killed on a raid in Ulster'.96
These entries refer to Magnus III berfœttr, king of Norway (r. 1093-1103) and his famous expeditions to the West.
Династический предок Ивара и Олафа - Gudrødr из Lochlainn.
Однако жившим лет на триста позже составителям королевской генеалогии, биография исторического Готфрида, о котором практически ничего неизвестно, показалась совсем не интересной, не ценной исторически, поэтому в качестве прародителя был избран мифический герой Рагнар Волосатые Штаны, саги о котором с конца 12 века стали обретать необычайную популярность в скандинавском мире. Как всегда уходите от ответа на прямой и неудобный для Вас вопрос.Лемурий писал(а):Analogopotom писал(а):Титул «король всех скандинавов», да еще в придачу Ирландии и Британии – Ивару не жирно будет? И как тогда, по Вашему, в средневековых латинских источниках того периода назывались норвежские короли, если шведские - rex Suedorum, а датские - rex Danorum?
Даже захолустного безземельного князька на Руси называли "русским князем", это вовсе не означало, что он был "князь ВСЕЯ Руси"...
Аналогия, совсем не подходящая. Ведь какой-нибудь новгородский летописец или ипатьевский редактор не называет русского князя, пусть даже не безземельного, а, допустим, владимиро-суздальского, по библейской формуле титулатуры «царем всех славян».
Я – за историческую справедливость, Лемурий!
