Кто второй?

Модераторы: Толстокосов, Лемурий

Re: Кто второй?

Сообщение Scaevola » 07 авг 2011, 21:32

Atkins писал(а):
Лоцман писал(а):А польская шляхта знала только одну верность, верность своей шкуре. Этот факт известен, всему миру, но Вы видимо не в курсе.

Я думаю, Вы очень уважаете товарища Дзержинского (мне так кажется - вы многих упырей любите)?.. Польский шляхтич. Как и Кржижановский, и Луначарский, и Бонч-Бруевич. Глинки - все семейство - польские шляхтичи. Как и (внимание!) Достоевский. Продолжать?
Как ваш пещерноватый национализм поможет объяснить эти странные факты?

Спасибо, Аtkins. Продолжать можно долго - и в науке, и в технике (например, до репрессий 30-х годов поляки в СССР составляли около 15% железнодорожников), и в армии, и на флоте.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Кто второй?

Сообщение Scaevola » 07 авг 2011, 21:39

Stanislaw писал(а):
Atkins писал(а):Польский шляхтич. Как и Кржижановский, и Луначарский, и Бонч-Бруевич. Глинки - все семейство - польские шляхтичи. Как и (внимание!) Достоевский. Продолжать?

Не стоит :wink:... татар сильно обидите :mrgreen: дело в том, что двух последних они давно уже прописали себе в родню.

Одно другому не мешает :wink: - в польской шляхте (как и среди русского дворянства) немалое количество имело татарское происхождение (как впрочем и белорусское, украинское, немецкое, литовское (на памятнике Мицкевичу в Литве написано "Адомас Мицкявичюс - великий литовский поэт писавший по-польски" :wink: :D ) ).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Кто второй?

Сообщение Alesand » 07 авг 2011, 22:59

Stanislaw писал(а):
Alesand писал(а):Или ответ на вопрос "Кто второй?" уже получен?
Неужели нет сторонников других кандидатов на "серебро"?

А Вы сначала с критериями выбора определитесь.
Тогда и претендентов вагон появится. Вот к примеру часто сейчас вспоминают такого комфронтом Маркиана Михайловича Попова? А ведь по мнению многих своих коллег (напр. Василевского, Голованова) - выдающийся был военачальник даже в сравнении с самыми прославленными нашими полководцами...

Я это написал лишь для того, чтобы тема не сводилась только или, главным образом, к Рокоссовскому. Для него - своя тема.
А какие критерии - это уже больше вопрос к автору данного топа.
Последний раз редактировалось Alesand 08 авг 2011, 01:00, всего редактировалось 1 раз.
Alesand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 16 апр 2011, 22:58

Re: Кто второй?

Сообщение Scaevola » 07 авг 2011, 23:16

Alesand писал(а):А какие критерии - это уже больше вопрос к автору данного топа.

А нет никаких объективных критериев. И быть не может.

ЗЫ Может сделать проще - устроить голосование? Раз уж консенсусом здесь не пахнет :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Кто второй?

Сообщение Alesand » 08 авг 2011, 09:32

Scaevola писал(а):А нет никаких объективных критериев. И быть не может.

Это точно.'

Scaevola писал(а):ЗЫ Может сделать проще - устроить голосование?

Почему бы и нет ...

Scaevola писал(а):Раз уж консенсусом здесь не пахнет :D

Да дело даже не в консенсусе. У всех разные мнения,
да и просто какие-либо симпатии, и это правильно.
Предлагаю сначала пределиться с претендентами на "серебро".
Представляю тех, о ком уже говорилось в этой теме:
1. К.К.Рокоссовский
2. М.М.Попов
3. А.М.Василевский
4. И.С.Конев
5. И.Х.Баграмян
6. В.И.Чуйков
7. К.А.Мерецков
Список, конечно, не исчерпывающий. Пусть любой желающий внесёт дополнение,
при этом желательно, чтобы рассказал, почему именно этот полководец.
После "утверждения" списка кандидатов, пусть Scaevola, как автор темы, назначает голосование. :)
Alesand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 16 апр 2011, 22:58

Re: Кто второй?

Сообщение Stanislaw » 08 авг 2011, 10:54

Поскольку других обоснованных критериев участниками не предлагается остается один - должностной.
Итак если пальма первенства отдана заместителю Верховного Главнокомандующего - Жукову (самого Верховного мы как-то по умолчанию из обсуждения исключили), то следующим по рангу в РККА идет начальник Генерального штаба.
Следовательно "серебро" следует отдать генералу армии Алексею Иннокентьевичу Антонову:
Изображение
(Любопытный снимок советского генерала у которого наполеоновский командорский крест Почетного легиона (на шейной ленте) соседствует с орденом Кутузова I степени :) )
Справедливости ради следует сказать, что начальником Генштаба Антонов стал только в феврале 1945 г., до этого возглавляя его оперативный отдел. Наибольший стаж командования Генштабом в годы войны с 1942 по февр. 1945 гг. у Александра Михайловича Василевского.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Кто второй?

Сообщение Atkins » 08 авг 2011, 15:00

Stanislaw писал(а):остается один - должностной

Можно еще по росту их отобрать, по весу и по длине волос...
А критерий оценки командующего крупной операцией, например - соотношение участвующих в ней войск к потерям, плюс то же самое соотношение - у его противника. Отдельно оборона и наступление.
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Кто второй?

Сообщение Левенець » 08 авг 2011, 15:50

Scaevola писал(а):То, что Георгий Константинович Жуков был лучшим советским полководцем Великой Отечественной войны, можно считать бесспорным.


Да неужели, пан Scaevola? А где его "гениальность " проявилась?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Кто второй?

Сообщение Atkins » 08 авг 2011, 15:56

Левенець писал(а):А где его "гениальность " проявилась?

А кого вообще в ВМВ можно назвать гениальным полководцем? Индустриализация и механизация убивают творческую мысль, на первый план выходит грамотное администрирование и умение координировать усилия многочисленных и разветвленных структур...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Кто второй?

Сообщение Левенець » 08 авг 2011, 19:54

Atkins писал(а):
Левенець писал(а):А где его "гениальность " проявилась?

А кого вообще в ВМВ можно назвать гениальным полководцем? Индустриализация и механизация убивают творческую мысль, на первый план выходит грамотное администрирование и умение координировать усилия многочисленных и разветвленных структур...

Ну. не будем говорить о наших военных "гениях"( назвать Жукова стратегом у меня язык не поворачивается-основной его принцип "против лома нет приема" и желательно что бы "лом " был в разы больше чем у врагов)-возьмем у супротивника.Что вы скажете о Гудериане и Манштейне ?Вы будете настаивать, что тот же Гудериан не сыграл значительную роль во ВМВ со своими идеями массированного применения бронетанковой техники?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Кто второй?

Сообщение Гридь » 08 авг 2011, 20:08

Stanislaw писал(а):... Следовательно "серебро" следует отдать генералу армии Алексею Иннокентьевичу Антонову...

А чем проявил себя Алексей Иннокентьевич, как полководец? Штабной-таки не полководец!
... Наибольший стаж командования Генштабом в годы войны с 1942 по февр. 1945 гг. у Александра Михайловича Василевского.

Только формально. Фактически же Василевский в ГШ практически не появлялся. Не вылазил всю войну из командировок.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Кто второй?

Сообщение Atkins » 08 авг 2011, 20:29

Левенець писал(а):Вы будете настаивать, что тот же Гудериан не сыграл значительную роль во ВМВ со своими идеями массированного применения бронетанковой техники?

Гудериан - как раз пример умелого администратора, вооружившегося не своими, кстати, идеями о бронетехнике и ее применении. Манштейн - умелый "пожарник" и специалист по латанию дыр. Говорить о том, что они военные гении уровня Бонапарта или Суворова - "язык не поворачивается" (с)
Нет в ВМВ гениев.
Левенець писал(а):назвать Жукова стратегом у меня язык не поворачивается-основной его принцип "против лома нет приема" и желательно что бы "лом " был в разы больше чем у врагов

О стратегии сокрушения писал еще Клаузевиц. Если есть численное превосходство - глупо им не пользоваться, особенно пока качество твоих войск уступает качеству войск противника. Что у Жукова (Рокоссовского, Конева и др.) было в качестве инструмента - то и использовали. "Кинжал хорош у того, у кого он есть - и горе тому, у кого его не окажется в нужную минуту" (с)
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Кто второй?

Сообщение Scaevola » 08 авг 2011, 22:02

Левенець писал(а):
Scaevola писал(а):То, что Георгий Константинович Жуков был лучшим советским полководцем Великой Отечественной войны, можно считать бесспорным.


Да неужели, пан Scaevola? А где его "гениальность " проявилась?

Пан Левенець, меня всегда радует ваш здоровый скептицизм :wink: :D
Но если посмотреть на ситуацию реалистично, то что мы имеем - война была, Красная Армия была, полководцы в Красной Армии были и определённая иерархия полководцев тоже имеет место быть :wink: Первое место Жукова в этой иерархии есть предмет устоявшегося общественного консенсуса 8)
Хотя в нашей свободной стране имеет право на существование и маргинальная точка зрения :P
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Кто второй?

Сообщение Alesand » 08 авг 2011, 22:55

Scaevola писал(а):
Левенець писал(а):
Scaevola писал(а):То, что Георгий Константинович Жуков был лучшим советским полководцем Великой Отечественной войны, можно считать бесспорным.

Да неужели, пан Scaevola? А где его "гениальность " проявилась?

Но если посмотреть на ситуацию реалистично, то что мы имеем - война была, Красная Армия была, полководцы в Красной Армии были и определённая иерархия полководцев тоже имеет место быть :wink: Первое место Жукова в этой иерархии есть предмет устоявшегося общественного консенсуса 8)

Первое место Жукова признано, как минимум, именно сообществом ЭТОГО форума.
Посмотрите на опрос. Именно Жуков, а не кто-либо другой, значится в списке полководцев "всех времён и народов".
Пусть процент у него не особо высокий, тем не менее, среди полководцев ВМВ-ВОВ, значится только он.
Среди тех, кто там обозначился в разделе "Другие", никто не назвал кого-либо иного среди военачальников ВМВ.
Alesand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 237
Зарегистрирован: 16 апр 2011, 22:58

Re: Кто второй?

Сообщение Stanislaw » 09 авг 2011, 09:27

Atkins писал(а):Можно еще по росту их отобрать, по весу и по длине волос...

Ну да это у кого на, что ума хватит. Я же исхожу из той простой мысли, что в годы войны произошла неизбежная и довольно жесткая ротация кадров, выдвинувшая на командные должности наиболее способных и проявивших себя военачальников. В то же время довоенные "звезды" РККА за редким исключением оказались не у дел. Маршал Кулик с 1943 г. - генерал-лейтенант (командует резервами), маршал Ворошилов - партизанами, маршал Буденный - кавалерией... Единственный кто более-менее поддержал свою репутацию - маршал Тимошенко (его звездный час - Ясско-Кишиневская наступательная операция).
Atkins писал(а):А критерий оценки командующего крупной операцией, например - соотношение участвующих в ней войск к потерям, плюс то же самое соотношение - у его противника. Отдельно оборона и наступление.

Полагаю Вы запутаетесь в таких размытых критериях. :wink: Хотя попробуйте провести такой анализ хотя бы по кому-то одному из претендентов, для примера.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21