Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

[Paulius]

Тут вопрос не только о разных народах, речь идёт о разных тысячелетиях и континентах. Пересекаться они физически не могли, а схема поведения могла быть похожа. Ничто человеческое никому не чуждо, нож из кремня делали в Европе, Африке, Азии и Америках, совершенно не зная друг о друге.

[Serg]

Инки пилили пилой, ушла глубже.

Я же наоборот говорил, что инки не пилили полноценными пилами. Разве что делали проточки инструментами типа ножей-туми.

Вы там были? в наше время. да/нет

Нет, т. к. невыездной.

Во времена инков? да/нет

Мы тут личности обсуждаем или делом занимаемся?

И уверен, что аннунаки до сих пор здесь.

Ануннаков пришлось снять с пробега.

Я читал много т.н. "мифов" и ещё буду читать.

Да, помню по форуму "Что МОГЛИ древние".

Но пока не нашел - почему кто-то вдруг начинает поклонятся скале, на которой видны
Следы вырубки (Fozzi, lex)
Архитекура (Serg)
Если это сделали ДО инков (евреев) - то почему вдруг инки (евреи) стали поклонятся.
Если эту скалу так "оформили" сами инки (евреи) то почему вдруг возникло поклонение.
Только в ответ на этот вопрос не надо пожалуйста нести чушь а-ля Мирча Элиаде. Я этот полубред, а вернее натягивание следствия на якобы причины (де у них был культ скалы, так как она их спасала от диких зверей и тому подобное) уже читать не могу. Я скоро сам смогу вам объяснить что хошь в мифологии, только вот сам в это верить не буду ни на грамм
ибо это чистая подгонка под ответ.
почему вдруг у двух разных (а разных ли?) народов возникает культ скал, с выемками, вырезками? причем культ не детский. такой что скалы эти становятся священны.

Про зверей, конечно, смешно. Но по таким вопросам вообще-то пишут целые тома. Поэтому выскажусь кратенько.
Культы гор и камня стоят в ряду таких понятий, как тотемизм, анимизм и т. п. И у разных народов они могут иметь свои особенности.
Что у инков был культ гор, доказывают, например, скалы в Мачу Пикчу, обработанные так, что они своим контуром повторяют линии хребтов. Или высокогорные восхождения инков для жертвоприношений на вершинах. Но у них горы и камни почитались не абстрактно сами по себе. Из трёх пещер в горе Тамбо-Токо (Дом окон) вышли племя инков и их союзники, племена марас и тамбос. После смерти людей, их мумии также возвращали в пещеры. Откуда их время от времени извлекали и устанавливали на вырубленных площадках или в нишах. А вершины гор ближе к самому почитаемому божеству инков - Солнцу. Дополняется всё это обычаем объявлять различные природные объекты "уаками", т. е. священными и волшебными.
В отличие от инков, у которых бог- создатель Тики Виракоча творил на острове Солнца, на Титикаке, в Иерусалиме именно скала почитается как точка, откуда началось творение.
Но более глубинный смысл почитания горы станет понятней, если вспомнить понятие Мировой горы. Этот образ символизирует землю, частично сходен с образом Мирового дерева и даже обозначает самого творца мира, который сам и является этим миром.
Наглядней этот образ представлен на древних предметах из Старого Света.


Это гравировка, возможно, на внутренней стороне плиты в многогранной гробнице новосвободненской культуры периода ранней бронзы с Северного Кавказа. Образ очень абстрактен, но понять его позволяют ниже представленные изображения на сосудах куро-аракской культуры той же эпохи из Грузии.


Здесь видно, что гора и мировое дерево сливаются с личиной божества, чьи брови - небо, а глаза - небесные светила.

Надо было бы для полноты ещё коснуться культа камня, который сливается с культом Матери-земли и представлен мегалитическими гробницами, ну да ладно.

[Karl]

Про мифы.
Есть интересный текст у хеттов - Песнь об Улликумми http://hworld.by.ru/myth/hatti/ulikumi.html .
"Хеттский текст представляет собой вольное переложение хурритской поэмы. В "Песни об Улликумми" Кумарби, свергнутый Тешубом, пытается отомстить ему и вернуть утраченную власть. Для этого, сочетавшись со Скалой, он порождает каменное чудовище Улликумми, призванное разрушить священный город Тешуба Куммию и низвергнуть узурпатора. По поручению, которое дал Кумарби, боги Ирcирры (Ирширы) несут младенца в море и кладут на плечо Упеллури (Убеллури) - гиганта, поддерживающего вселенную. Улликумми растёт не по дням, а по часам и через пятнадцать дней достигает неба. Первым его замечает Бог Солнца и сообщает Тешубу. Встревоженный Тешуб вместе со своим братом Тасмису (Ташмишу) и сестрой Иштар (Шавушкой) отправляется на гору Хаззи взглянуть на чудовище. Его вид приводит богов в трепет. Иштар пытается сразить Улликумми своими чарами, но безуспешно: Кумарби предусмотрительно создал его слепым и глухим. Тешуб созывает богов и готовится к битве. Но боги бессильны перед каменным чудовищем. Лишь Эа принадлежащим богам нижнего мира резаком, которым в минувшие времена земля была отделена от неба, удаётся отрезать Улликумми от Упеллури и тем лишить силы."
Ключевые слова - камень, скала и резак.

Надо было бы для полноты ещё коснуться культа камня, который сливается с культом Матери-земли и представлен мегалитическими гробницами, ну да ладно.

Культ Матери-земли представляется связанным с земледелием и поэтому должен быть более поздним, чем культ камня. Камни на пашне это как раз ненужные элементы, от них земледельцы избавляются.
Интересны же истоки как раз культа камня. Если кто-то в курсе, прошу поделится. Неужели кремневые ножи и наконечники стрел послужили отправной точкой?

[Paulius]

Возможно, вроде Камень-кормилец, а таковым он был много тысячелетий.

[Serg]

Надо было бы для полноты ещё коснуться культа камня, который сливается с культом Матери-земли и представлен мегалитическими гробницами, ну да ладно.

Культ Матери-земли представляется связанным с земледелием и поэтому должен быть более поздним, чем культ камня. Камни на пашне это как раз ненужные элементы, от них земледельцы избавляются.
Интересны же истоки как раз культа камня. Если кто-то в курсе, прошу поделится. Неужели кремневые ножи и наконечники стрел послужили отправной точкой?

В периоды кремнёвых ножей и т. п. в палеолите или наконечников стрел в мезолите процветали охотничьи культы и магия. Тогда и строительством не увлекались. Есть, правда, исключение. Это Гёбекли-Тепе в Турции. Но этот феномем ещё полностью не осмыслен.

http://ngm.nationalgeographic.com/2011/ ... hotography
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1012

А настоящий культ камня расцвёл с неолита, среди земледельцев и скотоводов. Там камень символизировал Мать-землю и её плодородие. Отсюда все мегалитические гробницы имеют женскую символику. Кроме того, более многочисленные и организованные коллективы имели реальные возможности реализовывать свои проекты, которые несли также и важные социальные функции. Эти вещи иногда освещаются на дольменных форумах.

[Karl]

А настоящий культ камня расцвёл с неолита, среди земледельцев и скотоводов. Там камень символизировал Мать-землю и её плодородие.

Хорошо. С учетом некоторых вариаций можно обобщить и привязать культ камня к вопросу происхождения, рождения.
Есть легенда, что Зевс приказал Девкалиону и его жене Пирре произвести человеческий род из “костей великой родительницы”. Под родительницей подразумевалась общая всем мать-Земля, а под костями ее камни. Из камней брошенных Девкалионом, произошли мужчины, а из камней, брошенных Пиррой, – женщины.

Это все подтверждает признание за камнем важной роли и его связь с первопредками. В очень многих культурах. То, что делает перуанцев оригинальными в этом повальном камнепреклонении – это убийственное количество ниш, полочек и вообще обработанных камней, как отдельных объектов, так и вписанных в скалы. Стиль и качество исполнения также впечатляют. Конкистаторы были под впечатлением во всяком случае. Современные туристы в том же положении.

[Fozzi]

по моему подтверждает слова lex7 ( здесь: viewtopic.php?f=1&t=14064&start=285#p162982 ) видно как камень пилился, причем ровно. Это никакое не выдалбливание это именно что пилилось. Чем?

Fozzi, уже было сказано, что инки не пилили больших площадей, ибо нечем. Все их "ровные" камни вытюканы, ибо все кривые. Они имеют разнорадиусные закругления в углах, а не идеальные уголки с местами, где пила иной раз углубляется слишком глубоко, оставляя канавку.

чем больше смотрю на эти вырубки в скалах, тем более очевидно для меня - что это выработка камня для Саксауман например. Тоже самое как мне кажется и здесь в Кенко: http://lah.ru/expedition/peru2007-2/07qenko.htm
это все следы выработки камня каким-то выпиливанием.

В Саксауамане везде известняк, а не эта более прочная, но часто трещиноватая порода. В Кенко не каменоломня (даже следов этого нет), а архитектура. Для Саксуамана не вырубали камни, а собирали или выламывали доступные глыбы.

нашел весьма похожую "архитектуру" здесь: http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=43627#43627
вот фото: http://s51.radikal.ru/i132/0812/2e/546cf6020bb0.jpg
в саккарском Серапеуме. Египет.
тамже в теме:
а как официоз объясняет эти полости в стенах? как будто в них что-то вкладывалось такое впечатление.
Ниши, в которые ставились статуэтки богов
Увы далее линки на Серапеум ведут на несуществующий ресурс.

Значит в Америке это не "ниши для статуэток богов, а "архитектура" полагает Сергей. А зачем придумывать два разных довода на один факт? Пусть и в Египте будет "архитектура" - так проще. "архитектура такая" и всё - не надо думать ни о чем, верно Сергей?

[Serg]

Значит в Америке это не "ниши для статуэток богов, а "архитектура" полагает Сергей. А зачем придумывать два разных довода на один факт? Пусть и в Египте будет "архитектура" - так проще. "архитектура такая" и всё - не надо думать ни о чем, верно Сергей?

А "ниши для статуэток богов" — разве не "архитектура" тоже? Только каменоломня не считается архитектурой. Но если каменоломня приспособлена под жилище или ещё чего с какими-то доработками, то здесь чудесным образом вновь всплывает архитектура.

[Fozzi]

Значит в Америке это не "ниши для статуэток богов, а "архитектура" полагает Сергей. А зачем придумывать два разных довода на один факт? Пусть и в Египте будет "архитектура" - так проще. "архитектура такая" и всё - не надо думать ни о чем, верно Сергей?

А "ниши для статуэток богов" — разве не "архитектура" тоже? Только каменоломня не считается архитектурой. Но если каменоломня приспособлена под жилище или ещё чего с какими-то доработками, то здесь чудесным образом вновь всплывает архитектура.

http://forum.lah.ru/forum/6-1896-56864-16-1276686598
ну и немного с юморком:
http://forum.lah.ru/forum/6-1896-56868-16-1276688669

"с жульем надо допустим бороться". (С)

это-ж жо чего надо договориться, чтобы оправдать, что не пойму? собственную слепоту или...

[Karl]

В искусстве есть такое направление - кубизм.



Возможно, оно зародилось намного раньше и не в Европе.
http://www.youtube.com/watch?v=1vvP9ehvYBY

[Сабина]

Некоторые перуанские постройки, которые приписывают инкам, поражают не своей роскошностью, а технологией работы с камнем. А Мачу-Пикчу еще и выбором места строительства. Об этом снимают фильмы, пишут книги, ломают копья на форумах.
Не понятен мотив строительства такого города, в таком труднодоступном месте, на хребте и с таким качеством каменных работ. В постройках используются блоки весом в десятки тонн, сложенные полигональной кладкой и идеально подогнанные друг к другу. Как это могли сделать люди, которые, например, не знали, что такое колесо? И зачем им понадобилось там строить? Нужен город – ну стройте его в долине, как Куско или Ольянтайтамбо, и земля есть и вода. Чего мудрить?
На этой почве, появляется альтернативная гипотеза, что до того, как в районе Мачу-Пикчу объявились инки, там как минимум часть построек уже существовала. На, что ответ официальной науки звучит примерно так: «нет, это все построили инки при Пачакути. Построили они его на хребте, потому что Мачу-Пикчу не простой город, а культовый центр, или резиденция императора, или и то и то вместе взятые. Поскольку у инков не было ни качественных инструментов (булыжники), ни механизмов, ни техники, то все это они компенсировали массовостью. Стройка стала возможной, потому, что империя на тот момент обладала необходимыми людскими ресурсами».
Пусть так, но почему это не отражено в хрониках описывающих историю инков или конкисты?

Император инков настолько неусыпно заботился, чтобы подданные его империи не проводили время в праздности, что зачастую им поручали выполнение даже ненужных на самом деле поручений. Самое "эффективное" в этом смысле занятие для масс (чтобы не спивались, не зная как убить время, материальные средства и мозги) - это неспешное, качественное воплощение в жизнь огромного общественного проекта, который призван служить отдалённым потомкам и воплощает в себе всеблагую и не очень ясную цель, причём путь к этой цели гораздо более важен, чем её осознание.

http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/inca_peru.html

[lex7]

Император инков настолько неусыпно заботился, чтобы подданные его империи не проводили время в праздности, что зачастую им поручали выполнение даже ненужных на самом деле поручений. Самое "эффективное" в этом смысле занятие для масс (чтобы не спивались, не зная как убить время, материальные средства и мозги) - это неспешное, качественное воплощение в жизнь огромного общественного проекта, который призван служить отдалённым потомкам и воплощает в себе всеблагую и не очень ясную цель, причём путь к этой цели гораздо более важен, чем её осознание.

Ух ты! Вот так вот? А откуда, простите, такая осведомлённость о глубинных помыслах и идеологических изысканиях "Императора инков"? Вы его лично знали? Или есть в природе какие-то источники в которых хоть что-то говорится о том что думал и полагал император страны, прекратившей своё существование до изобретения собственной письменности. И наилучшим занятием для своих подданных в стране со скудной почвой и крайне неустойчивым и неблагоприятным климатом он посчитал перетаскивание и обработку глыб от одной до ста тонн весом. Голыми руками, без соответствующих металлов и технологий, без знания грузовых механизмов на высотах, где и дышать то тяжело не то что работать. Это не "неспешное, качественное воплощение в жизнь огромного общественного проекта"... нет это концлагерь под управлением сумасшедшего садиста. Но устные предания не придают нашему императору таких качеств. Судя по всему это был разумный чел...

[Сабина]

А откуда, простите, такая осведомлённость о глубинных помыслах и идеологических изысканиях "Императора инков"? Вы его лично знали? Или есть в природе какие-то источники в которых хоть что-то говорится о том что думал и полагал император страны, прекратившей своё существование до изобретения собственной письменности. И наилучшим занятием для своих подданных в стране со скудной почвой и крайне неустойчивым и неблагоприятным климатом он посчитал перетаскивание и обработку глыб от одной до ста тонн весом. Голыми руками, без соответствующих металлов и технологий, без знания грузовых механизмов на высотах, где и дышать то тяжело не то что работать. Это не "неспешное, качественное воплощение в жизнь огромного общественного проекта"... нет это концлагерь под управлением сумасшедшего садиста. Но устные предания не придают нашему императору таких качеств. Судя по всему это был разумный чел...

Помню, что источником осведомлённости для меня послужила вот эта книжка

Размер сообщения был не объёмнее, чем в моём пересказе. Книга под рукой отсутствует. Кочевряжиться в Интернете нет времени, до сих пор полагаюсь на свою память. Первосточники конкретизированы в приложениях книги. По логике это хроники или воспоминания участников завоеваний. Видимо испанцам именно этот факт почему-то тоже запал в душу - интуитивно осознавали-таки пользу от такой организации управления массами как на микро, так и на макроуровне.
А насчёт садистов Вы не совсем правы. ИМХО, тут налицо сочетание запугивания народа и религиозного энтузиазма со стороны плебеев. Инки выглядят куда гуманнее ацтеков, но человеческие жертвоприношения у них всё таки были. Такое впечатление, что если нарождалось слишком большое количество непристроенных и красивых, здоровых, умных, сильных, то значительная их часть приносилась в жертву богам, чтобы те люди не потребовали своё. Петрили древние в этологии, хотя наука эта появилась меньше полувека назад! Оставшиеся знали своё место, и были счастливы и горды плодами своего труда во славу Богов, Правителя и Отечества.

[Karl]

Такое впечатление, что если нарождалось слишком большое количество непристроенных и красивых, здоровых, умных, сильных, то значительная их часть приносилась в жертву богам, чтобы те люди не потребовали своё. Петрили древние в этологии, хотя наука эта появилась меньше полувека назад!

При всем уважении к древним, Ваше мнение об их этологии слегка отдает фашизмом, не находите?
Кстати, почему то куда более древние египтяне почему то обходились без жертв. Не петрили в этологии?

[Сабина]

Египтяне жили в наиболее благоприятных условиях и поэтому раньше всех историчных народов отказались от человеческих жертвоприношений. Чем мрачнее мировосприятие, тем кровавее жертвы. Что же касается схожести древних методов управления массами с фашистскими, всё тоталитарное было бы невозможным без существования внутривидовой агрессии. До воспитания тотально сознательного населения человечеству всегда было очень далеко.