В Ризе и на Гоцком брезе

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 14 окт 2011, 23:02

Stanislaw писал(а):Датировка, уважаемый Mahmut, она есть и в источнике Linardа - XI-XIII вв. Дело в том, что никто пока в этой теме не задался вопросом - а какое собственно отношение скандинавские находки на территории Руси датированные этим периодом могут иметь к норманизму?
Не исключено, между прочим, что Вы неправильно поняли Linardа - он может быть и не имел в виду норманов на Руси в VII-VIII вв. Ну слегка ошибся человек перепрыгнув на 400 лет с балтийского берега в Московичи.......

Ну что терь из-за того, что "аргумент" не проходит по хронологич. соображениям, не разбирать саму интерпретацию артефактов? Я думаю надо обязательно всё перепроверять, ввиду сильного распространия НГМ...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 15 окт 2011, 17:19

От пожалуйста старое литовское письмо имеющее аналоги в Масковичах:
Надпись из Старой крепости Вильнюса (кон. 11-12 вв.):
Изображение
Знак № 2 (стрелка с двумя вертикальными линиями) по меньшей мере четырежды встречается и в Масковичах (см. табл. ниже знак № 21).

Таблица Л. Дучиц:
Изображение

Надписи в Масковичах есть не только на костях, но и напр. на пряслицах:
Изображение
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 15 окт 2011, 21:36

Молодец, Махмут-Ялвач ! Притащил таки кости с рунами и прочими надписями. Это вносит некоторый оживляж.
Нужно сказать, что рун у литовцев и древних латышей не было. Впрочем ,как и у славян. Всерьёз об этом ученые не говорят. Но были какие-то знаки, резы маркировочного характера для обозначения владельца, для маркировки бревен, столбов при строительстве домов и т.д.
Принимать их за руны , систему письма, нет никаких оснований. Мельникова и Дучиц датируют находки 11- 13 веками. В это время происходит славянизация норманнов , которые осели на землях славян. Это отмечено разными приметами. Они принимают православие, славянские имена . По-видимому , какие-то новации появляются и в местном руническом письме и не более того, что и отмечает Мельникова.
Ваш пример с английской фразой , где можно отыскать несколько слов , похожие на русские, забавен, но от этого английская фраза не становится русской. Тут вы повторяете опыт Чучундры, всероссийского историка , который обнаружил славянские руны на Луне и Солнце, и проявляет блестящие способности находить их везде, даже в трещинах старой штукатурки. Все это забавные казусы.
НГМ(норманизация головного мозга) оказалась более полезной для науки , чем АНГ( антинорманизация) особенно после находок , сделанных на старом Рюриковом городище на берегу Волхова. Тут уже ничего не поделаешь, придется отмечать в следующем году и приход Рюрика с норманнами и начало российской государственности. Представляю сколько горечи скопилось в мозгах с АНГ.
После того , как стало возможным широко и громко говорить о хождениях норманнов через Неву и Ладогу и их пребывании в Хольмгарде у Ильменя, нужно обязательно шире освещать и другой путь скандинавов в земли восточных славян , через Западную Двину, места их стоянок (Даугмале , Ерсика , Масковичи и др.). Т.е до прихода немецких бременских купцов эта дорога использовалась скандинавами и купцами с Готланда. Всю эту историю венчает установление княжения норманнов Роговолодов в Полоцке.
Поэтому, возвращаясь к сборнику Пашуто, хотелось бы возразить его гипотезе, и сказать, что первой действительной государственной властью в прибалтийских землях по берегам Зап. Двины была не власть, как он полагал, некой конфедерации древних славянских племен, а эту власть могли иметь скандинавские дружины. Они привыкли останавливаться в Ерсике,Кокнесе , Даугмале, где издревле были городища местных племен и, возможно, брали с них дань. Потом эту традиционную дань унаследовали полоцкие Рогволодовичи.
Станилиславу я могу сказать, что никого не развожу по датам. Нужно упомянутые мной факты рассматривать в контексте исторического отрезка. Т.е. с того времени , когда скандинавы начали осваивать прибалтийский ареал и Зап. Двину в 7-8 вв. и до ассимиляции их в 12-13 веке среди славянских племен, которые благодаря норманнам стали русичами.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 15 окт 2011, 23:00

Linard писал(а):Ваш пример с английской фразой , где можно отыскать несколько слов , похожие на русские, забавен, но от этого английская фраза не становится русской. Тут вы повторяете опыт Чучундры

Эт не я, это рунологи задолго до Чучундры проделывали такие операции с нечитаемыми надписями. Вы сами привели примеры таких "чтений", а я ток наглядно показал (на случайном аглицком фрагменте) чего эти "чтения" стоят...

Linard писал(а):Нужно сказать, что рун у литовцев и древних латышей не было. Впрочем ,как и у славян. Всерьёз об этом ученые не говорят.

Учёные много о чём не говорят. О непрочитанных надписях, например...
Кстати, некоторые историки письма и скандинавские руны не считают "настоящей" письменностью... :D
Про славян вот например ссыль: http://rossica-antiqua.livejournal.com/122328.html
и вот: http://rossica-antiqua.livejournal.com/125751.html
такшта ещё ничего не решено окончательно...

Linard писал(а):Мельникова и Дучиц датируют находки 11- 13 веками. В это время происходит славянизация норманнов , которые осели на землях славян.

Опять фантазируете - славянизация норманнов (осевших ещё при Владимире и Ярославе) завершается в первом (максимум втором) поколении - никому их скандская культура с нерусской мовой были не нужны...

Linard писал(а):НГМ(норманизация головного мозга) оказалась более полезной для науки
Эт ищщо "баушка нАдвое сказала".... часто НГМ приводит к тому, что больные усиленно обворовывают культуру и историю других народов в пользу любимых скандинавов...

Linard писал(а):Т.е до прихода немецких бременских купцов эта дорога использовалась скандинавами и купцами с Готланда. Всю эту историю венчает установление княжения норманнов Роговолодов в Полоцке.
А на Готланде и славяне (южнобалтийские) проживали, даже образуя компактные поселения (в тч и в Висбю). Кстати, Рогволод - имя славянское - у чехов известно в форме "Роговлад", и с Рогнедой не всё просто - есть славянское женское имя Неда, например у сербов.... Рёгнвальд с Рагнхильдой идут лесом....
Последний раз редактировалось Mahmut 15 окт 2011, 23:17, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 15 окт 2011, 23:14

Linard писал(а):Притащил таки кости с рунами и прочими надписями.

Ни одной кости не "принёс", ток одну надпись из старого Вильнюса и надпись на пряслице из Масковичей... а по костям ток таблицу знаков Л.Дучиц...
Последний раз редактировалось Mahmut 16 окт 2011, 15:09, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 16 окт 2011, 13:24

Mahmut » Вчера, 17:19

От пожалуйста старое литовское письмо имеющее аналоги в Масковичах:
Надпись из Старой крепости Вильнюса (кон. 11-12 вв
===========
Об чём речь ?
В Вильнюсе не осталось 11 века. Старая крепость на Гедиминовой горе была построена только в 1323 году. Обнаружены остатки фундаментов и контрафорсов , которые относятся к рубежу 13-14 веков.
Рунического письма в Литве не было.
Вы ещё сослались бы на белорусские руны .Тогда давайте лучше анекдоты рассказывать
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 16 окт 2011, 15:00

Linard писал(а):Об чём речь ?
В Вильнюсе не осталось 11 века. Старая крепость на Гедиминовой горе была построена только в 1323 году. Обнаружены остатки фундаментов и контрафорсов , которые относятся к рубежу 13-14 веков.

При чём здесь Гедиминова гора? Я привёл надпись из поселения 11-12 вв. с Нижнего замка, и не того более.... Если Вы думайте, что территория исторического Вильнюса не была нигде населена до Гедимина, то - ошибаетесь....

Linard писал(а):Рунического письма в Литве не было.

Вы в чём-то правы - скандинавского рунического письма в Литве почти не было (припоминаю только гадательную книжку из трёх досок 17 века, и пару сомнительных нечитаемых надписей, содержащих младшие руны 13-15 вв.)...

надписи на камнях (Восточная Литва):
Изображение
и вправду чо-т не похожи на скандинавские руны....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 16 окт 2011, 16:41

Mahmut » Сегодня, 14:00

При чём здесь Гедиминова гора? Я привёл надпись из поселения 11-12 вв. с Нижнего замка, и не того более.... Если Вы думайте, что территория исторического Вильнюса не была нигде населена до Гедимина, то - ошибаетесь....
Ничего я не ошибаюсь.Вы написали ,что надпись из Старой крепости Вильнюса. Я читать умею. Сегодня всё , что осталось от крепости . находится на Гедиминовой горе. Нижний замок был, но он тоже относится к 13-14 векам.Вы же пишете о 11-12 веках. От Нижнего остались только фундаменты. Одна из башен, точнее фундаменты одной из башен , находятся под колокольней на площади Гедиминаса. Это тоже 13 век. Вы точно указывайте о чем речь, где объект. Вы же тычете непонятно куда.
Сейчас на том месте , где был Нижний замок ,колокольня, которую я упомянул, и кафедральный собор. В подвалах собора обнаружены древниие остатки первого собора , который предполагают строил ещё Миндаугас в 13 столетии, а так же фреска "Рапятый Христос" конца 14 столетия. О каких-то древних камнях с руническими надписями не ведаю.
На месте нынешнего Вильнюса селились и до того ,как это место стало княжеской резиденцией. Но крепости и замки появляются здесь с князьями. Первый устроитель такой резиденции - это Гедиминас.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 16 окт 2011, 17:35

Уточню: речь идет о поселении 11-12 вв. (НЕ крепости) на территории Нижнего замка. Надпись не на камне, а на обломке кости (из культурного слоя, ниже слоя 13-14 вв.).... терь понятно?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Nehbcn » 16 окт 2011, 18:43

Linard писал(а): особенно после находок , сделанных на старом Рюриковом городище на берегу Волхова. Тут уже ничего не поделаешь, придется


А что там такого сенсационного нашли? :shock:
Валхаллу? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 16 окт 2011, 19:26

Mahmut » Сегодня, 16:35

Уточню: речь идет о поселении 11-12 вв. (НЕ крепости) на территории Нижнего замка. Надпись не на камне, а на обломке кости (из культурного слоя, ниже слоя 13-14 вв.).... терь понятно?
====================
Ну сначала вы писали,что в старой крепости . Таинственно всё как-то. А где кость хранится ? У вас что ли ? Вы хранитель этой гости ?
Сначала советовал бы получше рассмотреть. Желательно через лупу. Может, и не руны на той кости , а следы собачьих клыков. И выброшены не в 11 веке ,а недавно из харчевни "У Гедиминаса". Проконсультируйтесь у Чучундры. Он в энтом деле главный эксперт и патологоанатом.
Жду новых вестей с раскопа на виленском городище.
Последний раз редактировалось Linard 16 окт 2011, 19:40, всего редактировалось 1 раз.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 16 окт 2011, 19:33

Nehbcn » 45 минут назад

Linard писал(а):
особенно после находок , сделанных на старом Рюриковом городище на берегу Волхова. Тут уже ничего не поделаешь, придется

А что там такого сенсационного нашли?
Валхаллу?

Чаво надо , то и нашли.
САмые настоящие улики , что с Рюрика и нача
иналась вся государственность на Руси. Только не говорите об этом Станиславу -шибко он загорюет.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 16 окт 2011, 19:38

Nehbcn писал(а):
Linard писал(а): особенно после находок , сделанных на старом Рюриковом городище на берегу Волхова. Тут уже ничего не поделаешь, придется


А что там такого сенсационного нашли? :shock:
Валхаллу? 8)

ЕМНИП там нашли аж 2 рунических надписи на 2-х пластинках, причём обе в одном и том же месте, и руны на второй скопированы с первой... хотя руны нетипичные (в скандинавиях аналогов, кнешно же не известно), Мельниковой удалось-таки их разшыфровать и прочитать некие фразы на олд-норске, которые можно боль-менее внятно истолковать.... ищщо там нашли амулетик типа "молоточег Тора", пару фибул (которые похожи на те, что встречаются в скандинавиях и которые производили и в Ладоге, как впрочем и "молоточки Тора"...), один лепной горшочек, похожий на те что находят в Швеции (нашёл этот горшочек шведский "студент-практикант") - что есть "сенсация", учитывая абсолютное преобладание славянской керамики... ну и ещё всякую мелочёвку, которую можно привязать с разной долей допущений к разным стилям балтийских (в тч скандинавских) украшений....
Правда само Городище типично славянское, округа - тоже... а ещё рядом ни одного захоронения, а все ближайшие могильники сплошь славянские.... да и расположено Голродище на максимальном удалении от моря у самого истока Волхова....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 16 окт 2011, 19:45

Mahmut » 1 минуту назад

ЕМНИП там нашли аж 2 рунических надписи на 2-х пластинках, причём обе в одном и том же месте, и руны на второй скопированы с первой... хотя руны нетипичные (в скандинавиях аналогов, кнешно же не известно), Мельниковой удалось-таки их разшыфровать и прочитать некие фразы на олд-норске, которые можно боль-менее внятно истолковать.... ищщо там нашли амулетик типа "молоточег Тора", пару фибул (которые похожи на те, что встречаются в скандинавиях и которые производили и в Ладоге, как впрочем и "молоточки Тора"...), один лепной горшочек, похожий на те что находят в Швеции (нашёл этот горшочек шведский "студент-практикант") - что есть "сенсация", учитывая абсолютное преобладание славянской керамики... ну и ещё всякую мелочёвку, которую можно привязать с разной долей допущений к разным стилям балтийских (в тч скандинавских) украшений....
Правда само Городище типично славянское, округа - тоже... а ещё рядом ни одного захоронения, а все ближайшие могильники сплошь славянские.... да и расположено Голродище на максимальном удалении от моря у самого истока Волхова....
=========
Вы как муха, которая норовит сесть на самую красивую находку археолога и накакать.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Nehbcn » 16 окт 2011, 19:56

Mahmut писал(а):
Nehbcn писал(а):
Linard писал(а): особенно после находок , сделанных на старом Рюриковом городище на берегу Волхова. Тут уже ничего не поделаешь, придется


А что там такого сенсационного нашли? :shock:
Валхаллу? 8)

ЕМНИП там нашли аж 2 рунических надписи на 2-х пластинках, причём обе в одном и том же месте, и руны на второй скопированы с первой... хотя руны нетипичные (в скандинавиях аналогов, кнешно же не известно), Мельниковой удалось-таки их разшыфровать и прочитать некие фразы на олд-норске, которые можно боль-менее внятно истолковать.... ищщо там нашли амулетик типа "молоточег Тора", пару фибул (которые похожи на те, что встречаются в скандинавиях и которые производили и в Ладоге, как впрочем и "молоточки Тора"...), один лепной горшочек, похожий на те что находят в Швеции (нашёл этот горшочек шведский "студент-практикант") - что есть "сенсация", учитывая абсолютное преобладание славянской керамики... ну и ещё всякую мелочёвку, которую можно привязать с разной долей допущений к разным стилям балтийских (в тч скандинавских) украшений....
Правда само Городище типично славянское, округа - тоже... а ещё рядом ни одного захоронения, а все ближайшие могильники сплошь славянские.... да и расположено Голродище на максимальном удалении от моря у самого истока Волхова....


Та самая Мельникова, которая на куриных костях читала? 8)
И................лепной горшочек!
Налицо вторая Бирка? :shock: :D :D :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17