Клятва Богом в греко-русских договорах X в.

[Konrad]

Еще Рыбаков доказал, что сказание об Олеге - фрагмент языческой летописи. Ну не ограничивалась грамотность на Руси умертвителями плоти в рясах, схимниками, столпниками, постниками да ихними сумасшедшими... пардон, Христа ради юродивыми. Как и сейчас духовность России не ограничивается теми же рясоносцами с пузами, дорогими часами, в лимузинах да при политиках.

[Nikola]

Еще Рыбаков доказал, что сказание об Олеге - фрагмент языческой летописи. Ну не ограничивалась грамотность на Руси умертвителями плоти в рясах, схимниками, столпниками, постниками да ихними сумасшедшими... пардон, Христа ради юродивыми. Как и сейчас духовность России не ограничивается теми же рясоносцами с пузами, дорогими часами, в лимузинах да при политиках.

Вот это точно - не ограничивалась. Тут можно много препираться по определению летописания вообще, но Киев и до Рюрика был государством - и даже помимо князей, нормальная республика-полис, и вряд ли мог обойтись без письменности и хронографов... вообще ни один приличный город не может обойтись без них.

[Лемурий]

см. Истрин В. М. Договоры русских с греками Х века // ИОРЯС, Т. 29. Л., 1925. С. 383—393.

[Keil]

Про устные послания в письменном договоре X века весьма удивительно слышать.

Читайте внимательней договоры. Академик Сахаров еще в 80 году обратил внимание, что речи послов писцы записывали "на харатье". В заключительной части договора, где говорится о принятии Игорем клятвы подчеркнуто, что "яко мы свещахомъ, напсахомъ на харатью сию", т.е. как это было договорено во время совещания, переговоров по выработке текста договора.

фактом является, что в текст договора были включены и устные послания, в том числе языческие. Думается, что договоры не могли обойти внимания князя Игоря, который был язычником и наверняка приложил руку к договору тем или иным способом.

Игорь не присутствовал на подписании. В перечне послов его имя НЕ значится. Он должен был ратифицировать договор в Киеве, подтвердив его клятвой язычников.

Вы хотите сказать, что великий князь, глава государства не приложил руку к документу величайшей важности? Это круто! И крайне странно. Договор 944 года был результатом длительных переговоров между Русью и Византией. Вы забываете, что до принятия договоров в Киев прибыли послы императора Романа и трех его соправителей. Цель этого посольства летопись определил как "построити мира первого". Далее летопись сообщает, что именно великий князь Игорь "глагола с ними о мире", и только потом русское посольство отправилось в Константинополь, где продолжило переговоры с греческими "боляре и сановники". При этом, я сомневаюсь, что послы действовали не по санкции великого князя. Абсолютно наверняка соответствующие инструкции были разработаны и утверждены великим князем еще в Киеве. Послы просто являлись политическим инструментом. Как говорили в Риме "твоя воля господин моими руками".

Кстати, Свеньцицкий в свое время высказывал предположение, что проект договора 944 года был разработан в Киеве, и только лишь последующая корректировка его производилась в Константинополе. С полной уверенностью такое констатировать конечно нельзя (хотя это вполне возможно), но можно стопроцентно говорить исключительно о "русском" этапе выработки договора, при посещении византийским посольством Киева. И этот факт признается почти всеми исследователями (Эверс, Лавровский, Срезневский, Гедеонов, Сергеевич, Нейман, Димитриу, Лонгинов, Левченко, Дэльгер, Миллер, Каштанов и др.).

я убежден наверняка пугать язычника в равнодушии к нему христианского бога бессмысленно и это прекрасно осознавалось тогдашними христианами и язычниками.

Ну так смотря кто "пугает". Если язычник, то бессмысленно, а если христианин - автор текста роты, то в этом случае что "страшнее" судить не язычнику-исполнителю, а христианину-составителю.

Сколько раз можно об одном и том же. НИ ВАЖНО кто занимался окончательной, заключительной выработкой договора (христианин или кто-то иной). Процедура утверждения договора была абсолютно идентичной и равноправной с обеих сторон. Обе стороны занимали одинаковое положение при разработке договора. Обратите внимание, что Киев посещало два византийских посольства, а Константинополь – одно русское. До заключения договоров была длительная процедура согласования текста договора. То обстоятельство, что в Киеве было греческое посольство говорит об очень высоком, бережном, внимательном отношении греков к русской стороне. Они не могли пугать славян язычников и в первую очередь великого князя Игоря христианским богом. Во-первых, это бессмысленно. Во-вторых, такая глупость снижала бы уровень дипломатической культуры, который был очень высок.

НЕЛЬЗЯ из христианской трактовки текста роты делать вывод о существовании "безымянного" языческого Бога на Руси.

Как раз можно. Вообще-то у нас вся древнерусская литература писана исключительно христианами. Языческие тексты не дошли до наших дней. Спорным (языческим или христианским) является только текст Слова о полку Игореве. И тем не менее, исследователи как раз именно по христианским текстам делают выводы в отношении мировоззрения славян язычников.

Зачем пример из Климента, который никаким образом не относится к светлому князю Олегу? Если вы на связь с христианством, то спешу вам напомнить, что недавно вы убеждали меня в несколько ином. В том, что выражение "свет светлый" и другие метафоры князь-сонце говорят о солнечной природе князей, что они внуки Даждьбога.

А что тут странного? "Свет светлый" князь Игорь. "Светлый" князь Олег. Есть ни что иное как популярная метафора: солнце-князь.
Но и Иисуса называли Солнцем тресветлым, поколику христианская Благодать упразднила Завет и Закон (это место как раз из ПКС).

Вот и я все пытался вам объяснить, что когда князя олицетворяют с солнцем или со светом это нормально и ничего относящегося к богам здесь нет, но вы продолжаете настаивать на природе Даждьбога, хотя здесь все элементарно. Светлый князь, он светоч в ночи для Русского государства. Он имеет такую значимость для Руси как солнце для жизни вообще. Без князя не будет никакой жизни, как без солнца, без света. Данная метафора определяется значимостью, а не принадлежностью к богам.

именно светлый князь Олег хотел превыше всего в Боге укрепить и удостоверить дружбу. Спрашивается в каком боге вещий Олег (волхв) язычник хотел укрепить дружбу? В христианском боге или в языческом или в обоих (в смысле в высших силах)?.

То что Олег никогда не был волхвом, а был просто "вещим"(= сведущим, мудрым) среди "людие погани и невеголоси" (людей непросвещенных христианством и невежественных).

То, что светлый князь Олег был вещим, волхвом, кудесником это очевиднейший факт. При этом, слово "вещий" это не синоним "мудрый". Чертили когда-нибудь круги Эйлера? Так вот мудрый входит в понятие вещий, но вещий не входит в понятие мудрый и не является ему тождественным. Вещий он всегда мудрый, но мудрый не всегда вещий. Обращаясь к общеизвестному тексту из "Повести временных лет" мы видим, что Великий князь Олег прозван был вещим потому, что "бяху бо людие погани и невеголоси": и поганый, и невеглас употреблялись старинными памятниками для обозначения всего языческого, непросвещенного христианством. В этой связи, Львов А.С. в своей работе "Лексика Повести временных лет" отметил, что "противоположным по семантике к просвещенъ, просвещение является невегласъ/невеголосъ, которое в Повести временных лет зафиксировано 6 раз", при этом "во всех примерах слово невегласъ/невеголосъ употреблено в значении невежественный, не просвещенный божественным словом". Переводы Лихачева и Творогова также четко указали, что"непросвещенные" здесь употреблены в смысле непросвещенные христианством. При этом, все ученные (Лихачев, Творогов, Львов, Афанасьев, Югов и т.д.) согласны, что слово "вещий" имело в язычестве религиозный смысл. При этом, как отмечает Югов Алексей Кузьмич "уже из одного того, что летописец приписывает прозвание Олега вещий язычеству и невежеству, с несомненностью вытекает, что вещий означает здесь волхв, чародей, колдун".

В какой период писали сие предание? В христианский.

А писалось все в языческое время. Только переписывалось это позднее, уже христианами. Но Светлый князь Олег из-за этого язычником быть не перестал. А если так, то тогда помощи какого бога лишались язычники, если написано следующее.

1)Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую постоянно между христианами и русскими...

2)Таковы суть главы договора, относительно которых мы себя обязали по Божьей вере и дружбе...

3)Кто от страны Русской замыслит разрушить эту любовь, то пусть те из них, которые приняли крещение, получат возмездие от Бога вседержителя, осуждение на погибель в загробной жизни, а те из них, которые не крещены, да не имеют помощи и от Бога, и от Перуна, да не защитятся они собственными щитами, и да погибнут они от мечей своих, от стрел и от иного своего оружия, и да будут рабами в этой и в загробной жизни.

4)Если же кто-нибудь из князей или из людей русских, христиан или нехристиан, нарушит то, что написано в хартии этой, — да будет достоин умереть от своего оружия, и да будет проклят от Бога и от Перуна за то, что нарушил свою клятву.

Учитывая изложенное, не нахожу оснований безоговорочно отметать мнение Срезневского об едином боге язычников. При том, что данная позиция подкрепляется не только договорами, но и изысканиями других исследователей (Шеппинг), которые приводят в пример и другие источники, в частности Гельмольда, который пишет:

У славян имеется много разных видов идолопоклонства. Ибо не все они придерживаются одних и тех же языческих обычаев. Одни прикрывают невообразимые изваяния своих идолов храмами, как, например, идол в Плуне, имя которому Подага; у других божества населяют леса и рощи, как Прове, бог альденбургской земли, — они не имеют никаких идолов. Многих богов они вырезают с двумя, тремя и больше головами. Среди многообразных божеств, которым они посвящают поля, леса, горести и радости, они признают и единого бога, господствующего над другими в небесах, признают, что он, всемогущий, заботится лишь о делах небесных, они [другие боги], повинуясь ему, выполняют возложенные на них обязанности, и что они от крови его происходят и каждый из них тем важнее, чем ближе он стоит к этому богу богов.

[Лемурий]

В заключительной части договора, где говорится о принятии Игорем клятвы подчеркнуто, что "яко мы свещахомъ, напсахомъ на харатью сию", т.е. как это было договорено во время совещания, переговоров по выработке текста договора..

Специально для Вас, Keil, дал выше ссылку на статью В. М. Истрина "Договоры с греками X в."
На завтра заказал:

Срезневский И. И. Договоры с греками. – Изв. Ак. Петербурга ОРЯС. Т. III, вып. 7. Спб., 1854, с. 257-292.

а чтобы не рассматривать вопрос однобоко ещё и:

Лавровский Н.А. О византийском элементе договора русских с греками, СПб., 1853

Гедеонов С.А. «Варяги и Русь», СПб., 1876

Димитру А. « К вопросу о договорах русских с греками» // Византийский временник, т.3, 1895.

P.S. Академик Сахаров после своей псевдонаучной конференции "Начало Русского мира" у историков не в чести.
Не рекомендую на него ссылаться как на выверенный источник.

Вы хотите сказать, что великий князь, глава государства не приложил руку к документу величайшей важности? Это круто! И крайне странно. Договор 944 года был результатом длительных переговоров между Русью и Византией. Вы забываете, что до принятия договоров в Киев прибыли послы императора Романа и трех его соправителей. Цель этого посольства летопись определил как "построити мира первого".

Зачем же так "круто" додумывать? Вы же писали о том, что текст сверяли. Меж тем в своей статье В.М. Истрин пишет, что известные нам тексты договоров переведены с греческого и представляют собой односторонние обязательства русских.
Составлялся текст на греческом языке и среди прочего:

"Мы же съвещанье се написахом на двою харатью, харатья есть у царства нашего, на ней же есть крест и имена наша написана, а надругой послы ваши и гостъе наши. А отходяче послом царства нашего, да допроводять к великому князю Рускому Игореви и к людем его; и ти приимающе харатью..."

Ну так где послы посовещавшись составляли "на двою харатью" при Игоре или в Константинополе в соборной церкви св. Ильи?

...я сомневаюсь, что послы действовали не по санкции великого князя. Абсолютно наверняка соответствующие инструкции были разработаны и утверждены великим князем еще в Киеве. Послы просто являлись политическим инструментом.

А в чем сомнения? Конечно, по воле киевского князя и с соответствующими от него инструкциями.

можно стопроцентно говорить исключительно о "русском" этапе выработки договора, при посещении византийским посольством Киева. И этот факт признается почти всеми исследователями (Эверс, Лавровский, Срезневский, Гедеонов, Сергеевич, Нейман, Димитриу, Лонгинов, Левченко, Дэльгер, Миллер, Каштанов и др.).

Вот завтра и проверим.

До заключения договоров была длительная процедура согласования текста договора. То обстоятельство, что в Киеве было греческое посольство говорит об очень высоком, бережном, внимательном отношении греков к русской стороне. Они не могли пугать славян язычников и в первую очередь великого князя Игоря христианским богом. Во-первых, это бессмысленно. Во-вторых, такая глупость снижала бы уровень дипломатической культуры, который был очень высок.

Зачем же тогда писать "Мы же съвещанье се написахом на двою харатью...", раз уже всё было написано заранее? От Вашего упорного нежелания признать очевидную редакцию автора-христианина рождаются "монотеистические" боги языческой Руси. Это не правильно.

Языческие тексты не дошли до наших дней.

А были ли такие? Не зря же про язычников времен Олега писали: «бяху бо людие погани и невеголоси [=невежды]» (ПВЛ 1118).

То, что светлый князь Олег был вещим, волхвом, кудесником это очевиднейший факт....мудрый входит в понятие вещий, но вещий не входит в понятие мудрый и не является ему тождественным. Вещий он всегда мудрый, но мудрый не всегда вещий.

"невеголоси" = невежественный и "вещий" = мудрый - это антитеза. Олега прозвали Вещим, потому что люди его окружавшие были нехристи и невежды.

Творогов и Лихачев просто "сгладили" столь резкий для чувства национальной гордости перевод, зачем их за это "винить" ? Откройте Срезневского, там примеры с необразованными невеждами без всякого "просвещения христианством".

Срезн.

Югов Алексей Кузьмич "уже из одного того, что летописец приписывает прозвание Олега вещий язычеству и невежеству, с несомненностью вытекает, что вещий означает здесь волхв, чародей, колдун".

Ещё один вольный перевод Югова - только и всего.

А писалось все в языческое время. Только переписывалось это позднее, уже христианами. Но Светлый князь Олег из-за этого язычником быть не перестал. А если так, то тогда помощи какого бога лишались язычники, если написано следующее..

Древнейший Киевский свод 1039 года был написан в христианское время. Отредактирован и дополнен в Киево-Печерском монастыре Никоном Великим до 1073 года. Все сказания "старины глубокой" были сделаны с устных преданий.
Где же Вы встречали летописи языческого времени?

не нахожу оснований безоговорочно отметать мнение Срезневского об едином боге язычников.

Само выражение "единый бог язычников" ни в какой "круг Эйлера" не укладывается из-за первоначальной нелогичности.
Завтра со свежими материалами продолжим...

[Евгений]

не нахожу оснований безоговорочно отметать мнение Срезневского об едином боге язычников.

Само выражение "единый бог язычников" ни в какой "круг Эйлера" не укладывается из-за первоначальной нелогичности.

Обоснуйте!
Лемурий, индуисты - язычники?

[Лемурий]

Обоснуйте! Лемурий, индуисты - язычники?

Слово "язычник" многозначно: в т.ч."многобожник", "идолопоклонник", что уже НОНСЕНС для версии об "едином боге язычников".

Есть еще библейское понятие "язычник" - не иудей, т.е. не верующий в единого иудейского Бога, но с таким значением тоже в "круг Эйлера" не укладывается.

«Благословленъ Господь Богъ Израилевъ», Богъ христианескъ... от многобожества идольскааго укланяяся, въ единого Бога вѣровати..." (СЗБ)

Что касается примера с индусами - опять-таки смотря какое подмножество рассматриваем:
1) по библейскому делению: они не иудеи, значит язычники;
2) по значению "многобожники" - они тоже язычники;
3) по значению "идолопоклонники" - они к таковым не относятся.

[Nikola]

Язычество никак не предусматривает многобожие... как и идолопоклонство. Языческий религиозный культ - это культ только одного народа, сиречь языка. Могут народы и вовсе без богов обходиться, шаманам они нафих не нужны - но не без религии.
Очень такой интересный прием - подмена понятий... а происходит эта подмена , когда слова язычник и поганый представляются как синонимы - хотя они совершенно разные по значению: язычество - объединяет по языку и верованиям, поганство - отделяет от христиан (или даже православных), или от мировых религий вообще. По пути с берегов Тибра слово "pagan" сильно изменило значение...
Ссылка на Слово о законе и благодати - говорит только о том, что для Иллариона многобожие и язычество - разные понятия. Вот в доказательство многобожия на Руси не годится... потому что писано церковником. Ему по должности положено искажать любые сведения о дохристианских культах - заведомо недостоверный источник.
Библейское деление тоже должно быть исключено: иудеи , писавшие Ветхий Завет, не знали славянское слово "язычник" и не употребляли его.

[Евгений]

Обоснуйте! Лемурий, индуисты - язычники?

Слово "язычник" многозначно: в т.ч."многобожник", "идолопоклонник", что уже НОНСЕНС для версии об "едином боге язычников".
...
Что касается примера с индусами - опять-таки смотря какое подмножество рассматриваем:
1) по библейскому делению: они не иудеи, значит язычники;
2) по значению "многобожники" - они тоже язычники;
3) по значению "идолопоклонники" - они к таковым не относятся.

http://en.wikipedia.org/wiki/Monotheism

Monotheism (from Greek μόνος, monos, "single", and θεός, theos, "god") is the belief in the existence of a single (one) god.[1] Monotheism is characteristic of the Baha'i Faith, Christianity, Druzism, Judaism, Islam, Samaritanism, Sikhism[2] and Zoroastrianism.

Монотеизм характерен для авраамических религий (иудаизм, христианство, ислам), но также представлен в философии индуизма[5], в сикхизме, в других религиях.

И как это индуисты - не идолопоклонники? А мурти, а лингам - не идолы? Вы не знаете, о чём говорите.

[Лемурий]

http://en.wikipedia.org/wiki/Monotheism

Евгений, добрый совет: не встревайте в диспуты с ссылкой на эту мировую корзину...

[Евгений]

http://en.wikipedia.org/wiki/Monotheism

Евгений, добрый совет: не встревайте в диспуты с ссылкой на эту мировую корзину...

Нонсенс: не сравнивайте качество русской Википедии с английской. В английской статье есть и достойные ссылки, и проверялась она неоднократно. У вас есть претензии к данным источникам?

[Лемурий]

У вас есть претензии к данным источникам?

Претензии к перечню литературы - НЕТ. А к тому, что все кому не лень могут статью анонимно подправить - ЕСТЬ.

Ваша "английская версия" отличается от русской токмо англоязычными сайтами, которые открылись за этот запрос. Где работа с источниками, где анализ версий - НЕТ, как и нет подписи под этими выводами из "Мировой корзины".

Вы знаете, например, кто эти записи в Википедию вносит? Был такой у нас экс-участник Luttow, он же экс-википедист Евгений Бондарь - пройдитесь по сети с этими именами, чтобы представить уровень "авторов"...

Короче, если хотите участвовать, на Википедию попрошу НЕ ссылаться, токмо на конкретные работы, с которыми ознакомились самостоятельно.

[Евгений]

Короче, если хотите участвовать, на Википедию попрошу НЕ ссылаться, токмо на конкретные работы, с которыми ознакомились самостоятельно.

Токмо?

[Лемурий]

см. Срезневский И. И. Договоры с греками, Изв. Имп. АН ОРЯС. Т. III, вып. 7. Спб., 1854, С. 257-295.

см. Димитру А. К вопросу о договорах русских с греками // Византийский временник, т.3, 1895. С.532-550

Самый полный анализ, в т.ч. морфологический, в работе:
Лавровский Н. А. "О византийском элементе договора русских с греками", СПб., 1853, но отрывки из этой книги отсканировать смогу не раньше вторника. Заодно и работы:

Шахматов А. А. "Несколько замечаний о договорах с греками Олега и Игоря",
и
Сергеевич В. И. "Греческое и русское право в договорах с греками X века".

[corvin]

Вот фрагмент из диалога Платона «Тимей»:

«Рассмотрим же, по какой причине устроил возникновение и эту Вселенную тот, кто их устроил. Он был благ, а тот, кто благ, никогда и ни в каком доле не испытывает зависти. Будучи чужд зависти, он пожелал, чтобы все вещи стали как можно более подобны ему самому. Усмотреть в этом вслед за разумными мужами подлинное и наиглавнейшее начало рождения и космоса было бы, пожалуй, вернее всего. Итак, пожелавши, чтобы все было хорошо и чтобы ничто по возможности не было дурно, бог позаботился обо всех видимых вещах, которые пребывали не в покое, но в нестройном и беспорядочном движении; он привел их из беспорядка в порядок, полагая, что второе, безусловно, лучше первого»

Из него видно, что Платон говорит о неком едином боге, который к тому же благ.