Великий Хорс

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Великий Хорс

Сообщение Лемурий » 24 окт 2011, 13:21

Konrad писал(а):Спасибо. Сейчас ознакомлюсь!

Всё хотел спросить как Вам версия В.Н. Топорова про гарнизон Каянидов в Киеве, а также про то, что "Владимир... не мог не считаться с киевским хазарско-еврейско-иранским (хорезмийским) сеттльментом". (с.109) ?

Что касается Хорса, то автор привел ни мало параллелей в пользу версии об его солнечной природе и в частности о важности значения эпитета "Великий", так что Владимиру Витальевичу всенепременно эту статью рекомендуется скачать, тем более, что на нее ЭСПИ ссылалась.

Интересно, что в иранской мифологии с миром мертвых связана НЕ Луна, а Солнце см. примечание стр. 121-122.

Также обращаю внимание на новозаветный апокриф "Хождения Богородицы по мукам"с присутствием Хорса. В свое время с подсказками Роберта Манна и М.В. Рождественской искал это место в греческих текстах с целью обнаружить там написание по-гречески...
Результат - имена Трояна, Хорса, Велеса и Перуна оказались ДОПИСКАМИ славянского переводчика.

Изображение
ИОРЯС т.9, Спб 1861-1863, с.551-552

Изображение
ИОРЯС т.9, Спб 1861-1863, с.553-554
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24691
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 27 окт 2011, 17:17

Как мне эта версия, возникшая у Топорова и противоречащая его предыдущим и последующим писаниям? Да никак. Скучно и ничего не объясняет. И никаких особых весомых аргументов в пользу солнечности там нет. В пользу Луны больше...
Знаю я, что это дописки...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 30 окт 2011, 10:53

...У Давній Русі божеством місяця був Хорс... Відомий дослідник військових звичаїв та обрядів Олексій Мандзяк, розповідав, як він їздив вивчати до одного чоловіка у Вінницьку область техніку голдовництва (обернення на вовкулаку), котра називалася "хорсування". Той, хто оволодівав нею, ставав, за визначенням того чоловіка, "хорсовою людиною", тобто вовкулакою. Виконувалася вона о першій годині ночі і починалася саме з молитви до Місяця, а закінчувалася на сході сонця молитвою "Життєдайному Сонцю". (Тарас Каляндрук, " Загадки козацьких характерників". - Львів, 2007, с. 28).

В связи с вышеприведенными данными возникает закономерный вопрос: почему же обряд хорсованья, начинавшийся с молитвы Месяцу (Хорсу), заканчивался молитвой именно Солнцу?.. Не потому ли, что Солнце как податель жизни считалось старшим, Великим Хорсом и играло главную роль в этом хорсованье (без соизволения Великого Хорса один Месяц (всего лишь Хорс, т. е. меньшой брат Солнца) ничего не мог решить)?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 31 окт 2011, 01:21

Нет, не потому. Потому что Великий Хорс есть Луна, Месяц.
На днях перечитал книгу Губерначука об украинском языке, там много чего о Месяце говорится, в колядках он зовется хозяином (деятельность Всеслава имеет соответствия в колядочном описании хозяина, который ездит рады радить да суды судить), есть также обращения к нему как князю и ночному властелину, летающему за тучами, в украинских заклинаниях, что совпадает с аналогичным эпитетом Месяца как ночного властелина и творца ночи, а также совершенства в Ведах. На украинских свадьбах носили хоругвь с Месяцем и звездами, о ней и в свадебных песнях поется.
Но что Вам говорить? Вы же, судя по Вашей книге, пантюркист, еще тюркизмов поотыскивали, даже с сумасшедшим славяноненавистником Сулейменовым согласились...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 31 окт 2011, 09:02

Konrad » Пн окт 31, 2011 1:21 am
Великий Хорс есть Луна, Месяц.

Если это действительно так, то где примеры, подтверждающие, что месяц назывался ИМЕННО "Великим Хорсом"?
Но что Вам говорить? Вы же, судя по Вашей книге, пантюркист, еще тюркизмов поотыскивали, даже с сумасшедшим славяноненавистником Сулейменовым согласились...

Я бы посоветовал Вам воздерживаться от навешивания ярлыков и оскорбительных обзываний типа "сумасшедший славяноненавистник". Говорите по существу, если есть что сказать, и не опускайтесь до базарного уровня, - профессоров это не украшает.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 01 ноя 2011, 11:58

Ну куда уж нам аж до целого Сулейменова. Это обласканное большевистской властью и откровенно зажравшееся существо - член Коммунистической партии, Союза писателей и других престижных организаций, дававших право на квартиру, машину, поездку в капстраны - сочинило свой бред исключительно ради того, чтобы потешить своих секретарей райкомов и обкомов. Учитывая общий интеллектуальный уровень казахов того времени, особенно номенклатуры, к каждому такому секретарю приставлялся второй секретарь, европеец - русский или украинец - который и вел за него дела, пока коммунистический бай надувал щеки и водил узенькими глазками, гордясь своей непролетарской родословной. "Я кыназ!" - сознавался один такой секретарь райкома, киргиз. Кунаевщина и рашидовщина стали символами эпохи.
А на их фоне расцвел советский красный пантюркизм. Тюрки были вторым суперэтносом в государстве, их надо было максимально ублажать, а заодно показывать общность их истории со славянами. Но Сулейменов переплюнул всех.
Прочитав "Аз и Я", такой секретарь райкома или обкома ощущал свое полное превосходство над своим более развитым интеллектуально, более образованным, кстати, и более высоким по росту заместителем-славянином. Причем превосходство доказывалось вполне по-степному, как принято у дикарей, - моё жэшырэ (родословная) длиннее. Вы там гордитесь своей Киевской Русью, заставляете нас читать про неё в учебниках? Ну так вот, это мы её основали, мы там всё создали, всему вас научили, написали вам ваше "Слово о полку Игореве", которое вы нас заставляете учить в школах. А предки ваши, вас, которые нашим языком великим и могучим казахским никак не овладеете, знайте, говорили все на нашем языке. Вот так вот!
Поэтому я считаю, что учитывать мнение этого Олжаса, принимать его всерьёз для исследователя "Слова о полку Игореве" недопустимо!!!
Кстати, что же Вы не следите за творчеством своего любимца? Сулейменов недавно доказал, что этруски - это древние казахи. И все их надписи прочел.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 02 ноя 2011, 09:42

Владимир Медведев писал(а):
Konrad » Пн окт 31, 2011 1:21 am
Великий Хорс есть Луна, Месяц.

Если это действительно так, то где примеры, подтверждающие, что месяц назывался ИМЕННО "Великим Хорсом"

Предлагаю заняться делом и жду ответа на поставленный вопрос.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 03 ноя 2011, 01:06

А что с Вами говорить? Все доказательства - выше, Вы их все сыгнорировали, даже завидую Вашему краеведческому упрямству, Вы уникально нетерпимый к чужому мнению человек. Это вредит Вашей в целом здравой гипотезе об авторе поэмы как о князе (только у Вас тесть, а у меня его зять автор).
Не удивляюсь, что из всех авторов Вам припал к душе именно пантюркист Олжас Сулейменов. Во-первых, смакование всего тюркского свойственно для краеведов, ведь оно так помогает выдавать себя за знающих некие запретные, умалчиваемые зловредной официальной наукой истины, во-вторых, явно схожий с Вами персонаж.
http://foto.mail.ru/mail/38luba/191/200.html
Для Вас. молчим, любуемся, на время забыв о кротких братских тюркских народах. И ещё - ничем не хуже приводимой Вами информации:
http://www.okkult.in/magiya/moon-magic/stranitsa-4.php
А вот хорошая и вполне обоснованная статья, почему Хорс - бог Луны:
http://folkportal.3dn.ru/publ/khors_zhi ... c/6-1-0-80
http://folkportal.3dn.ru/publ/khors_zhi ... c/6-1-0-81
Очень даже ничего.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 05 ноя 2011, 10:23

Konrad писал(а):А что с Вами говорить? Все доказательства - выше, Вы их все сыгнорировали, даже завидую Вашему краеведческому упрямству, Вы уникально нетерпимый к чужому мнению человек. Это вредит Вашей в целом здравой гипотезе об авторе поэмы как о князе (только у Вас тесть, а у меня его зять автор).
Не удивляюсь, что из всех авторов Вам припал к душе именно пантюркист Олжас Сулейменов. Во-первых, смакование всего тюркского свойственно для краеведов, ведь оно так помогает выдавать себя за знающих некие запретные, умалчиваемые зловредной официальной наукой истины, во-вторых, явно схожий с Вами персонаж.
http://foto.mail.ru/mail/38luba/191/200.html
Для Вас. молчим, любуемся, на время забыв о кротких братских тюркских народах. И ещё - ничем не хуже приводимой Вами информации:
http://www.okkult.in/magiya/moon-magic/stranitsa-4.php
А вот хорошая и вполне обоснованная статья, почему Хорс - бог Луны:
http://folkportal.3dn.ru/publ/khors_zhi ... c/6-1-0-80
http://folkportal.3dn.ru/publ/khors_zhi ... c/6-1-0-81
Очень даже ничего.

1. Если Вы не можете привести ни одного примера, где бы месяц назывался ИМЕННО "Великим Хорсом", то лучше бы прямо так и сказали, чем снова переходить на базарный тон.
2. Почему я должен идти за Вами, а не за Святославом Златословом, по тексту которго выходит, что "Великий Хорс" есть солнце? Как-никак, а Святослав Златослов, живший в ХII в., ИСКОННУЮ славянскую мифологию знал получше нынешних профессоров, опирающихся на позднейшие народные байки, в которых все уже искажено и перепутано.
3. Что касается атрибуции, то можно ли всерьез при здравом рассуждении приписывать авторство "Слова о полку Игореве", ВЕЛИЧАЙШЕГО ПОЛИТИЧЕСКОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ, такому ничтожеству как Владимир Галицкий? Извините за прямоту, но эта гипотеза просто курам на смех!
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 05 ноя 2011, 11:16

Можно ведь и с другой стороны зайти... Есть ли примеры упоминания любого из славянских божеств с титулованием "великий" помимо СПИ?
Пока что у гипотезы разных Хорсов видно только одно основание - аналогия с Великими князьями.
Но великий=большой, а в языческие времена никаких великих князей не зафиксировано.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Konrad » 05 ноя 2011, 19:15

Никола, даже если бы великие князья и были, в поэме и Дон - великий, и жемчуг, и гром, и полки половецкие!!!
Потому-то Хорс и велик, что становится большим, полным, и именно с таким Хорсом встречался зимой оборотень-волколак Всеслав, потому что полную Луну видно зимой всю ночь, виден весь её путь!
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Великий Хорс

Сообщение Владимир Медведев » 09 ноя 2011, 08:51

Konrad писал(а):Потому-то Хорс и велик, что становится большим, полным, и именно с таким Хорсом встречался зимой оборотень-волколак Всеслав, потому что полную Луну видно зимой всю ночь, виден весь её путь!

В отличие от некоторых, Святослав Златослов смотрит на небо не глазами астронома, а глазами поэта-политика. Неужели так трудно понять самое простое?..
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: Великий Хорс

Сообщение Nikola » 09 ноя 2011, 09:01

Konrad, на данный момент и пока мне не докажут иное - Великий Хорс для меня не Бог, а кеннинг полной луны... тут и напраление, и время в пути - сколько там месяц кажется круглым? Сверхскорость, однако...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Великий Хорс

Сообщение Новый » 09 ноя 2011, 11:33

Уважаемые собеседники, мне всё-таки хочется вынести здесь на обсуждение ещё одну точку зрения, наряду с "солнечной" и "лунной". Давнишним участникам она известна. Я считаю, что "Хорс" - бытовавшее у вост. славян древнее, "доправославное" именование Христа.
Аргументы - не по бюрократической въедливости, а просто для удобства, - пронумерую.

1. Почему это возможно этимологически? Славяне, при всех конфессиональных несоответствиях, средоточием христианства едва ли могли не считать всё же Византию, а одной из её самых броских топонимических репрезентаций для них - ввиду относительной территориальной близости, - был город Херсонес. Его название модифицировалось у славян в "Корсунь". Стихийные языковые модификации происходят не мгновенно, а постепенно. Гласные звуки более "текучи" , легче и быстрее поддаются варьированию, чем согласные, поэтому должна была в течение какого-то времени звучать "переходная" форма, начинавшаяся с "Хорс" (нечто похожее на "Хорсунь"): УЖЕ "О", но ЕЩЁ "Х". Далее, "топонимические" прозвища объектов культа очень распространены. Тот же Иисус - и "Ноцри" (от Назарета - по-еврейски "Нацерет"), и "Галилеянин" (в известной фразе Юлиана Отступника). Не менее возможен, в устах славян, и вариант "К(Х)орсунянин" - "К(Х)орсунский бог". Усечение до односложности? И оно на славянской почве вполне возможно: ср. превращение "Спасителя" в "Спаса".

2.О ночном рыскании Всеслава, как бы к самому этому князю ни относиться (была у меня о нём дискуссия с Лемурием, которую интересно было бы продолжить - я в апреле перестал писать, поскольку совершенно не имел времени), Автор пишет порицающим тоном. Если задуматься о том, с каких позиций это порицание "ночной деятельности" наиболее естественно и безусловно, то вот цитаты из Евангелия от Иоанна:

Ин. 9: 4 Мне должно делать дела Пославшего Меня, доколе есть день; приходит ночь, когда никто не может делать.

И

Ин. 11: 9 Иисус отвечал: не двенадцать ли часов во дне? кто ходит днем, тот не спотыкается, потому что видит свет мира сего;

Ин. 11: 10 а кто ходит ночью, спотыкается, потому что нет света с ним.

И ведь Всеслав "спотыкался". Ночные похождения приводят его (надо полагать, что так, исходя из концовки сказанного о нём) к бедам, от которых он страдал, и к суду Божию.

3. "Прерыскать путь" можно не только физически, но и в нравственно-религиозном плане. Например, "пойти наперекор заповеданному". А тогда всплывает "Не судите, да не будете судимы"; Всеслав же - напротив, - судил ("людем судяше") и судим будет ("суда Божия не минути"). А также, скажем, стремился к власти ("поддался третьему искушению"?).
Я понимаю, что такая интерпретация "прерыскивания" не однозначно убедительна и может вызвать нарекания. Дело, однако, в том, что и любое иное истолкование этого глагола в связи с Хорсом, - кем бы он ни был, - проблемно. Ни Солнцу, ни Луне "пересечь" путь Всеслав, при всём желании, не мог бы, поскольку он перемещался не по небу, а по земле. Выражаясь по-современному, траектории не пересекались.

4. Если Всеслав идёт "наперекор" Хорсу и при этом метафорически настойчиво (дважды) назван здесь "волком" - кому этот зверь - опять же, метафорически, - ещё более настойчиво и БЕЗУСЛОВНО (в хорошо известных источниках) противопоставляется? Конечно же, АГНЦУ.

5. На расстоянии одной фразы от имени "Хорс" - Софийские колокола. Если Хорс - объект языческого культа, не слишком ли вызывающе и "цинично" (подхватываю данное слово у Гумилёва, но лучше не скажешь), и не крайне ли неадекватно (ЗАЧЕМ?..) это было бы ДАЖЕ в устах язычника?
Тот же аргумент, кстати, рулит и насчёт Дажбога (отрывок о Гориславиче).

6. Это, в принципе, продолжение предыдущего аргумента. Разбираемый отрывок о Всеславе - едва ли не самый "христианский" в поэме. Тут и колокола, и Божий суд (который, при всей дискуссионности, естественнее всего считать судом христианского Бога). И уместен ли тут языческий объект поклонения.

Вот пока вкратце моя аргументация.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Великий Хорс

Сообщение Евгений » 09 ноя 2011, 12:22

Новый писал(а):5. На расстоянии одной фразы от имени "Хорс" - Софийские колокола. Если Хорс - объект языческого культа, не слишком ли вызывающе и "цинично" (подхватываю данное слово у Гумилёва, но лучше не скажешь), и не крайне ли неадекватно (ЗАЧЕМ?..) это было бы ДАЖЕ в устах язычника?
Тот же аргумент, кстати, рулит и насчёт Дажбога (отрывок о Гориславиче).

Ну, если учитывать, что Святая София в переводе значит то же, что и Ахура Мазда (Мудрость, Ум), и предположить, что "язычник" знает и понимает это, то ничего циничного.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: userdez и гости: 14